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[정치합시다] 민심포차 ep.2 : 2020 총선, 민주당 4연승 이룰까?
입력 2019.12.27 (23:00) 수정 2020.02.28 (15:37) 정치합시다
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[정치합시다] 민심포차 ep.2 : 2020 총선, 민주당 4연승 이룰까?
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(VCR) 유시민·박형준의 <종로 한바퀴>

[박형준] 종로구가 여기서 저 사직동 넘어서부터 시작해서 저 창신동까지가 다 종로죠.

[유시민] 저쪽 을지로하고 저쪽은 중구고.

[박형준] 예예, 그쪽은 중구고.

[유시민] 옛날에는 다 종로구지만.

[박형준] 여기가 정치 1번지라고 하는 이유가 물론 청와대도 있고 중앙청도 옛날에는 여기 있었고 그러니까.

[유시민] 그렇죠, 지금 종합청사 여기 있고.

[박형준] 종합청사 여기 있고.

[유시민] 세종시로 많이 갔지만 그리고 뭐 여기 종로에서 국회의원 하셨던 분들이 대통령도,

[박형준] 많이 됐죠. 윤보선 대통령(※ 제4대 대통령 1960~1962, 제3·4·5대 국회의원)도 여기….

[유시민] 아 윤보선 대통령도, 집도 여기 이 종로에 있었죠.

[박형준] 예예, 그 다음에 이명박 대통령, 노무현 대통령 다 여기서 당선이 되셨죠.

[유시민] 뭐 96년 선거 때인가? 같이 저거 했었잖아요.

[박형준] 네네, 경쟁도 했어요. (※ 15대 총선에서 노무현·이명박이 종로에서 맞붙음)

[박형준] 이번 총선도 여기가 아주 가장 뜨거운 지역이 될 가능성이 높죠?

[유시민] 여기 비었지 않나?

[박형준] 여기 지금 비었죠. 정세균 의장(※ 종로 제19~20대 국회의원, 국무총리 후보자)이 이제 총리로 갔으니까, 이낙연 총리가 일로 나올지, 안 나올지 모르겠지만.

[유시민] 그러면,

[박형준] 나오면….

[유시민] 그러면 자유한국당은 여기 하는 사람이 누가 없나?

[박형준] 아직은 뚜렷히 정해지지 않은 것 같아요. 그런데 이제….

[유시민] 그러면 민주당도 비었으니 양쪽 다 지금 누가 나올지 모르겠네.

[박형준] 서로 눈치를 좀 볼 것 같은데.

[유시민] (웃음)

[박형준] 여기 잘못하면 내상을 깊게 입잖아, 잘못하면. (웃음)

[유시민] 미리, 미리 보는 작은대선? 이런 거?

[박형준] 그러니까, 그렇게 하면 누구 한 사람은 크게 내상을 입으니까. 좀 피하려고 할 수도 있겠죠.

[유시민] 아니 황교안 대표 종로 출마설이 있잖아요.

[박형준] 아니 이낙연 총리가 공천을 하면 황교안 대표를 공천하기는 쉽지 않을 거예요.

[유시민] 그렇지.

[박형준] 거꾸로 황교안 대표를 공천해도 이낙연 총리 공천하기가 그렇게 쉽지 않을 거야. (웃음) 그게 정치의 묘한 그 다이내믹이 있는 거지.

[유시민] 그런데 못하라는 법은 없잖아.

[박형준] 뭐 못하라는 법은 없는데 그게 뭐 그렇게까지 할 이유가 있느냐는 생각들을 할 거예요.

[유시민] 둘이 그냥 결정해서 득표율대로 의석 나눠가져?

[박형준] (웃음)

[유시민] (문 열어주며) 아~ 여긴가?

[박형준] 고맙습니다.
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[최원정] 예고해드린 대로 당신의 삶을 바꿔드리는 정치합시다 2부 민심포차로 다시 돌아왔습니다. 1부 함께 해 주셨던 유시민 이사장님, 박형준 교수님 외에 두 분이 함께 하시는데요. 소개를 해드리도록 하죠. 30년간 정치판에서 현장을 누비며 예리한 통찰력을 보여주고 계시는 국가대표급 정치 컨설턴트 박성민 대표님과, 반갑습니다.

[박성민] 세계적 수준으로는 안 보시는 것 같아요. 국가대표라고 하니.

[최원정] 그리고 여론 정치학계의 떠오르는 별, 최근 화제작『20대 남자』의 저자로도 주목 받고 있는 한국리서치의 정한울 박사님 모셨습니다. 두 분 반갑습니다.

[정한울] 안녕하세요?

[유시민] 우리 자화자찬 모드로 처음부터 가는 거 같아.

[최원정] 민심포차 첫 회는 유튜브로 방송을 해드렸습니다. 그때는 유시민 이사장님과 홍준표 전 대표님의 정치 입문 스토리, 정치 철학 이런 것을 허심탄회하게 나눠봤었는데요. 주요 장면 잠깐 보실까요?
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(VCR) 2019년 12월 2일 <정치합시다> 유튜브 채널 민심포차 편

[최원정] 아유 여기 포장마차 나오니까 분위기가 또 새롭죠?

[유시민] 홍 대표님은 처음에 정치 입문할 때 민주당하고도 좀 콜이 있었잖아요. 민주당 쪽에서도.

[홍준표] 제일 처음 입문할 때 DJ측에서 사람을 많이 보냈죠. 와 달라 그러고.

[유시민] 새정치국민회의.

[홍준표] 그렇죠. 한 번만 일산에 오라. 그런데 이야기 들어보니까 DJ하고 밥 먹으면 무조건 잡혀간대요 사람들이.

[홍준표] 나는 유시민 장관한테 제일 부러운 게, 장관을 해봤다는 건데.

[유시민] 아싸.

[홍준표] 아 진짜 내가 법무부 장관을 한 번 해보려고. 왜 그러냐면 법무부 장관을 해가지고 검찰을 갖다가 청소를 한번 해버리려고.

[유시민] 큰일 날 뻔 했다. 검찰.

[최원정] 우리 시대에 많은 윗선에 계시는 정치인이 많은데 나는 정말 이 분은 존경하는 분이다 이 분처럼 이 분의 뒤를 따라가고 싶다 하는 정치인이 있으신지?

[유시민] 제가 이해찬 당대표님 초선 때 2년간 보좌관으로 했고요. 그 다음에 제가 열심히 모신 분이 노무현 의원이였는데 대통령 되셨고요. 문재인 대통령도 좀 도왔는데 대통령 되셨고요.

[최원정] 홍대표님은 누구를 꼽으시겠어요?

[홍준표] 나는 YS죠. 나하고 개인적인 인연은 없는데 그분은 거짓말을 안하셔. 그래서 나는 YS를 좋아하고 MB는 인간적으로 좋아하죠. 인간적으로.

[최원정] 정치합시다 오늘 순서 여기서 마무리 하도록 하겠습니다. 두분 덕분에 너무 즐거웠습니다.

[유시민] 수고하셨습니다 노인장께서 늦은 시간까지 고생하셨습니다.

[홍준표] 자네도 마찬가지다. 같이 늙어가는거지.

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[최원정] 재밌다. 반응 굉장히 뜨거운데요. 저희 프로그램이 이런 프로그램입니다. 재밌죠, 교수님?

[박성민] 재미있는데 우리가 갑자기 걱정돼.

[박형준] 우리는 이거 보지 말고.

[최원정] 그럴까요? 싹 접고 편하게?

[유시민] 그렇지.

[박성민] 이거 봤는데 저거 보는 순간.

[유시민] 전성기의 개그 콘서트처럼. 그리고 조사를 해봐야 알지, 다.

[박성민] 술 안 먹고 왜 술 먹은 척 해.

[최원정] 저희가 이제 민심포차예요. 민심은 천심이다 이런 얘기하지만 사실 이제는 민심이 여론으로 현대에 와서는 바뀐 거죠. 여론 조사를 토대로 오늘 얘기를 진행을 할 텐데 여론조사 전문가 두 분이 계시니까 여론조사, 여론을 제대로 안다는 건 어떤 의미예요? 왜 중요한 거죠?

[유시민] 우선 선거는 4년에 한 번밖에 못하잖아요. 그런데 여론은 늘 변하는 거고 그러니까 선거와 선거 사이의 그 기간에 일상적으로 형성되는 국민의 요구, 이걸 알아야죠.

[최원정] 그렇죠.

[유시민] 그러니까 국가 운영을 하거나 정책을 펴는 분들한테는 되도록 시민들의 요구에 유권자의 요구에 맞추는 정책을 해야 하기 때문에 알아보는 게 늘 중요해요. 거꾸로 이야기를 하면 답변하는 시민들 개개인이나 혹은 보도를 보는 개개인들은 단순히 호기심이나 혹은 개별적인 의사 표시에 그칠지 모르겠으나 정책 당국자들이 그 여론의 변화를 고려하면서 또 여론의 향방을 반영해서 정책을 만든다, 이렇게 생각을 하면 실제 여론조사가 국가 운영에 심대한 영향을 미쳐요. 저는 그런 점을 오히려, 그러니까 선거가 없는 시기에 시민들이 아주 조용한 절차를 통해서 정책 당국자들의 의사 결정에 영향을 미치는 통로가 되고 있으니까 이거 되게 중요하죠, 사실은.

[최원정] 선거 때뿐만 아니라 여론은 항상 중요하다.

[박형준] 한마디로 얘기하면 여론조사는 민심이죠. 민심을 이해하기 위해서 여론조사를 하는 건데. 그런데 이제 좀 걱정되는 부분은 최근에는 이게 소위 여론조사라는 이름의 그 자체가 하나의 독자적인 결과잖아요. 그러니까 여론조사가 여론을 이끌어요. 여론이 여론을, 여론조사가 반영을 하는 측면도 있지만 여론조사가 여론을 끌고 가는 측면이 있다 이거죠. 그러니까 이게 그런 면에서는 자칫 잘못하면 여론조사가 여론을 일정한방향으로 끌고 가는 그런 효과를 발휘할 때는 자칫 다수의 의견, 또는 사람들이 대개는 다수의 의견을 쫓으려는 심리가 있잖아요.

[최원정] 그렇죠. 밴드 왜건(편승 효과. 대중은 다수가 지지하는 방향으로 이끌린다는 이론) 같은 효과 말씀하시는.

[박형준] 그렇죠. 밴드 왜건 효과가 있기 때문에 자칫 여론조사가 정치적인 무기로 변질될 소지도 있는 거죠. 그런데 최근에는 그런 현상들이 간혹 보여서 걱정되는 때도 있죠.

[최원정] 그리고 또 말씀하신 것 외에도 여론조사 자체가 결과가 크게 빗나가는 경우도 있고, 그렇죠?

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(VCR) 2016.04.14. KBS 뉴스9
[앵커] 사전 여론 조사와 크게 차이가 나는 결과들이 속출하면서,

2010.06.03 KBS 뉴스 9
[앵커] 정작 여론조사 기관들은 숨은 표가 있어서 그랬다, 이렇게 둘러대고 있습니다.
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또 여론조사 기관들마다 막 다 다를 때도 너무 많아서 혼란스러운데 저희가 그래서 정확도와 신뢰도를 높이기 위해서 KBS에서 선거 때까지 총 6번의 차별화된 기획 여론조사를 실시할 계획인데 이 부분은 우리 정한울 박사님께서 같이 여론조사하는 곳이니까 어떤 식으로 진행되는지 설명 좀 부탁드립니다.

[정한울] 이번 조사의 특징은 크게 두 가지 정도 말씀드릴 수 있을 것 같은데요. 첫 번째는 좀 기획 차원에서 전국의 어떤 판세를 볼 수 있는 전국 조사가 있고요. 그리고 권역별로 돌면서 권역조사를 진행하고 또 하나는 이제 이번 조사의 가장 큰 특징은, 기획 차원에서는 동일 대상으로 반복해서 조사하는 패널 조사 기법을 사용을 해요. 그래서 실제 사람들의 생각이 어떻게 바뀌어나가는지 그런 것을 패널 조사가 들어온 게 기획의 중요한 특징이고요.

[최원정] 패널 조사라는 게 한 분에게 여러 번 총선 직전까지 여러 번 찾아가서 면접을 보기로 했는데 귀찮아 하시는 분도 있을 것 같은데요. 왜 또 와서 물어봐 이렇게.

[유시민] 그런데 그 패널 조사가 제가 전해듣기로는 일반적인 패널 조사가 아니고 그러니까 조사 대상자의 동의를 받아서 지속적으로 설문을 하겠다고 해서 이제 합의한 분을 정해놓고 거기에서 조사를 하는 거잖아요.

[유시민] 조사 자체는 전체를 하고 분석할 때는 소위 태도를 바꿀 수 있는 가능성 있는 그분들이 어떻게 바뀌어가는지를 우리가 본다.

[정한울] 그렇죠.

[최원정] 그 부분이 재밌을 것 같아요.

[유시민] 저는 그게 제일 기대돼요.

[최원정] 매회 걸쳐서 그 변화를 볼 텐데 말이죠.

[박형준] 선거 조사에서도 사실 패널 조사를 하는 게 추이를 보는 데는 가장 정확한 방법이죠, 사실. 그래서 이번에 KBS 조사에서 패널 조사를 별도로 한다는 것은 의미 있다고 봅니다.

[최원정] 그러니까 정확도와 신뢰도를 높인 KBS의 여론조사 결과를 좀 기대해주시기 바랍니다.

[최원정] 그러면 음식 좀 드시면서 본격적으로 여론조사 결과를 살펴볼 텐데요. 아무래도 가장 큰 관심은 대통령 국정지지도가 아닐까 싶어요, 여론조사 결과를 보면요. 대통령 국정 운영 평가, 전국적으로 봤을 때 잘했다가 50.7, 그리고 못했다가 45.9입니다. 조국 전 장관 이슈가 불거진 9월 이후에. 부정 평가보다 긍정 평가보다 높게 나왔었잖아요. 당시 국정 운영을 잘 못한다는 답변이 KBS 여론조사상으로는 처음으로 과반을 넘어서 53.3%까지 나오고 긍정 평가는 44.8%까지 떨어졌습니다. 그러다가 최근 다시 긍정평가가 높아지는 추세인데 최근에 국정 지지율이 이제 회복세를 보이고 있다고 봐야겠죠? 그 이유는 뭘까요?

[박성민] 지금 한국 여론에 가장 큰 영향을 미친 사건은 탄핵이거든요. 탄핵 그게 보수, 진보를 다 떠나서 그때 국민의 80% 이상이 지지를 했고 높게 나오면 85% 이상이 지지를 한 거기 때문에 또 국회의원들도 234명이 찬성하지 않았습니까? 헌법재판관도 8명 만장일치로 인용을했고. 그러면 그때 80% 넘을 때 상당수의 국민들이 나도 탄핵을 지지했다 이렇게 생각하는 거거든요. 그러니까 지금까지 대통령 지지율이 문재인 대통령이 실책도 많고 외교도 경제도 제대로 풀린 게 뭐가 있어. 그리고 지금 또 인사 문제도 엉망이고 이런데, 그럼에도 불구하고 탄핵을 지지했던 걸 결정적으로 철회해야 될 이유까지를 아직 못 찾은 것 같아요. 그렇기 때문에 그 정당성, 내가 그때 지지하고 지지했던 탄핵에 책임 있는 정당, 지금 자유한국당이 그러면 탄핵의 책임으로부터 반성을 하고 벗어났는가. 별로 벗어난 것 같지 않으니까 내가 스스로에게 정당성을 부여하려고 아직은 이탈을 안 하고 있는 것 같아요.

[박형준] 지금 말씀하셨지만 지지율이라는 게 우리는 그렇게 표현을 하는데 사실 저게 정확히 얘기하면 업무에 대한 평가거든요.

[최원정] 국정 운영 평가.

[박형준] 이번 문재인 대통령의 지지율을 제가 보면 제일 중요한 특징은 견고하게, 견고하게 40%대를 유지한다는 거예요. 저는 뭘 중요하게 생각하냐 하면 매우 잘하고 있다. 매우 못하고 있다. 이걸 저는 훨씬 더 중요하게 봅니다, 지지율 이 평가에서는. 그런데 추세를 보면 매우 못한다는 층이 지속적으로 늘어왔어요. 그러니까 어떤 의미에서는 매우 못한다는 사람들은 선거에서 적극적으로 부정적 투표를 할 가능성이 높고 야당 지지를 할 가능성이 높고 거꾸로 매우 잘한다고 하는 층은 변함없이 여당을 지지할 가능성이 높은 거예요. 이것만 보면 굉장히 팽팽한 수준까지 와있다.

[유시민] 4번이 2배 정도 나왔는데요. 제가 좀 도발적인 논평을 할게요. 저거는 문재인 대통령 지지층이 상대적으로 훨씬 합리적이라는 뜻이에요. 그러니까 내가 문 대통령을 확실히 지지하고 어떤 조사도를 보면 이 정부 끝날 때까지 어떤 일이 있어도 지지하겠다, 이 비율이 상당히 높아요. 그런데 지지는 그렇게 강하게 하는데 여론조사 회사에서 와서 물어본단 말이에요. 전화와서 잘하고 있냐 그러면 잘하고 있는데 아주 잘하고 있어요. 매우 잘하고 있어요. 아니면 대체로 잘하는 편이에요. 물어보면 내가 아주 지지하지만 잘하고 못하고는 성과 지표가 있는데 지금 남북 관계도 잘 가다가 트럼프 대통령하고 지금 꼬이면서 잘 안 풀리죠? 뭐 성장률도 내려왔죠? 미중 외교분쟁, 무역분쟁 생기면서 수출도 안 좋죠. 고용 지표가 조금 나아졌지만 역시 핵심 생산 연령인구 거기에는 지금 40대나 이런 데 고용이 부진하다는 게 나오잖아요. 그러니까 내가 무척 지지하지만 이렇게 물어보는데, 내가 매우 잘한다고 말하는 건 좀 뻔뻔한 것 같아. 그래서 속으로는 이 정도면 잘하는 거지, 이러면서도 대체로 잘한 편, 이렇게 하는 거고요. 매우 못하였다는 나중에 봐야 되지만 자유한국당의 핵심 지지율과 비슷해요. 여기는 뭘 해도 갖다 물어도 절대 반대, 매우 못하였다 이렇게 나와요. 여기는 되게 비합리적이에요.

[최원정] 말씀하신 걸 조금 구체적으로.

[유시민] 제가 도발적이라고 얘기했어요.

[박형준] 이명박 정부나 박근혜 정부에도 저 비율은 거의 비슷하게 나와요.

[유시민] 그러나 워낙 못했기 때문에 그래요.

[유시민] 워낙 못했잖아.

[박형준] 하나라도 잘하는 거 있으면 말씀해봐.

[유시민] 그때보다 훨씬 잘하지.

[최원정] 우리 분야별 평가를 보면서 조금 더 얘기 나눠보도록 하겠습니다. 잘했다는 응답이 많은 분야로는 복지 정책과 남북 관계로 나타났습니다. 복지 정책은 잘하고 있다는 답변이 64.4%로 눈에 띄게 높았고 못했다는 답변은 30.9%였습니다. 남북 관계와 외교는 잘한다가 49.4, 못한다가 45.7. 그리고 나머지 적폐 청산, 소득주도성장, 일자리 정책, 부동산 정책, 교육정책은 부정평가가 더 높았네요. 그런데 특히 부동산 정책은 65%로 큰 낙제점을 받은 거 맞죠, 저 정도면? 분야별에서 확실히 나타나네요.

[정한울] 그냥 간단하게 특징을 말씀을 드리면 일단 복지는 소위 문재인 케어, 그래서 보건 쪽의 평가들이 굉장히 좋아요. 그러니까 그건 실제 조사에서 일관되게 나타나던 특징이고요. 그런데 이번 문재인 정부가 드라이브를 걸었던 핵심 분야 적폐청산, 소득주도 그리고 남북관계 이건 지금 좀 정치적인 입장에 따라서 팽팽하게 엇갈린 국면이라고 볼 수 있을 것 같고.

[유시민] 그렇죠.

[정한울] 저 일자리와 부동산, 소위 민생이랑 연관있는 정책에서는 사실 부정적 이야기가 굉장히 많죠. 저건 역으로 말씀드리면 사실은 지지층 내에서도 나는 문재인 대통령을 지지한다고 하는 사람들 내에서도 저 정책 분야에서는 사실 잘했다고 하는 평가가 상대적으로 낮은 영역이에요.

[유시민] 그렇죠. 얼마나 합리적이에요. 지지하지만 성과가 없는 부분은 인정을 해요. 이게 중요한 거지.

[박형준] 아까 그 말씀으로 비합리적인 게 다 드러났어. 이제와서 변명할 필요가 없어요.

[유시민] 변명하긴 뭐, 제 말이 객관적 데이터와 일치하잖아요.

[박성민] 유 이사장님은 여론조사를 하면 잘하는 편이다 두 번째, 그렇게 답했을 것 같아요. 양심적으로?

[유시민] 양심적으로. 그리고 일자리 성과가 부족하다. 부동산 정책도 왔다갔다 했다. 이렇게 평가할 것 같아요. 합리적이라니까.

[박형준] 적폐 청산이 이 정부의 국정 과제 1호잖아요. 처음에 적폐 청산 할 때는 80% 이상의 지지율이 받았던 정책이지 않습니까? 세월이 흐르면서 균형이 잡힌 거죠. 그리고 그것이 제 입장에서 보면 그것의 정치적 의도가 읽혔다. 저는 이렇게 보고.

[유시민] 그게 아니라 적폐 청산을 잘 못했다, 제대로. 그런 거죠.

[최원정] 더 해야 되는데?

[유시민] 네, 더 해야 하는데, 제대로 해야 하는데.

[박형준] 논쟁하자니 내가 시간이 없어서.

[유시민] 그 약점을 노린 거예요, 내가.

[최원정] 방송을 아는 우리 박 교수님.

[박형준] 복지라는 건 특성이 있는 게 일단 자기한테 혜택이 오면 그건 긍정적인 인식을 하게 돼 있잖아요. 그 복지 정책이 긴 대한민국 미래와 관련해서 얼마나 합리적이냐 또 얼마나 잘 되느냐 하는 건 지금 평가되는 건 아니죠. 그런데 이제 그 부분에서는 저 정도의 어떤 국가예산을 쓰면 복지에 대한 긍정적인 반응이 나올 거라는 건 예상이 되고 좀 의외는 부동산 정책 같은 게 18번의 정책을 썼잖아요. 그럼에도 불구하고 그렇게 부정적이라는 건 부동산 정책을 정책 당국자들은 대통령께서도 부동산은 자신 있다 그랬지만 국민들은 전혀 그렇게 보지 않고 있다고 하는 괴리를 딱 보여주고 있는 겁니다.

[유시민] 그런데 해석 잘해야 돼요. 업무 평가이기 때문에 성과가 났냐, 안 났냐 물어본 거거든요. 일자리도 소득주도성장도 다 마찬가지인데 내가 저 정책을 지지하는 경우에도 성과로 안 나타나면 부족하다고 이야기하는 거예요. 부동산 정책은 한쪽에서는 집값이 올랐다고 해서 잘못했다고 이야기를 하고 또 어떤 지역에서는 왜 우리 동네만 안 올라 하고 불만이 있고 이 모든 것이 다 중첩된 거예요. 그래서 객관적으로 보면 부동산 정책은 투기 지역이나 과열 지역에 주택 가격 상승을 막지 못했다. 그거에 대한 평가가 들어있고요. 그다음에 지금까지 규제나 이런 것들 때문에 재산권 행사의 제몫을 못 찾고 있다 하는 박탈감을 느끼는 분들한테는 저기는 저렇게 오르는데 우리는 뭐야, 하고 상실감을 안겨준 측면이 있는 거예요. 그리고 초기의 상황을 너무 낙관적으로 봐서 약도 적기에 투입을 해야 하는데 자꾸 저 같은 사람은 그렇게 보는 거예요. 왜 멈칫멈칫하다가 타이밍 놓치고 늦게 투입하냐 이런 불만도 다 들어 있는 거여서 저 그래프를 보고 그냥 부동산 정책이 망했다든가 이 정부의 부동산 정책에 대해서 국민이 거부한다든가 이렇게 해석하는 건 지나치게 단선적이다. 이건 성과에 대한 평가라고 봐요.

[최원정] 그러면 분야별 평가는 여기서 마무리하고 이제 정당 지지와 투표 의향을 보겠습니다.

[유시민] 이거 궁금하다.

[최원정] 정당 지지율은 어땠을까요? 더불어민주당이 43.9, 자유한국당이 21.2입니다. 그리고 바른미래당 5, 정의당 8.5로 나왔네요. 그러니까 더불어민주당이 그래도 최근에 좀 올랐다고 봐야 되는 건가요? 어떻게 보시는지.

[정한울] 지금 보니까 수치로 보면 최근에 조국 장관 사태로 보면 그때는 정말 여론이 출렁했던 시기였고요. 그림에도 나오지만 그래서 30%대까지 내려갔었고 그런데 이제 그 이후에 조금 회복되는 국면인 건 분명히 맞는 것 같아요.

[박성민] 저는 저 조사 데이터를 보면서 조금 초현실적인 느낌을 받았는데.

[최원정] 초현실적인.

[박성민] 제가 선거라는 걸 80년대 말에 처음 접하고 30년 가까이 됐는데 1990년에 3당 합당(1990년 1월 22일 대한민국의 여당인 민주정의당, 야당인 통일민주당, 신민주공화당이 민주자유당으로 합당한 일)이 있었거든요. 그 뒤에 한국정치의 기본 지형은 보수가 상수였어요. 그러니까 정치 선거할 때마다 민자당 대 반민자당 한나라당대 반한나라당 새누리당 대 반새누리당, 이런 게 기본 구도고 나머지는 연합을 하거나 연대를 해야 되는 거예요. DJ(김대중)도 연합을 해야 하고, 노무현, 정몽준 후보 단일화를 해야 되고 민주당 통합 무슨 후보 연대를 해야 하고 안 그러면 지니까, 그걸 하는 거고 사실은 보수 정당의 정당 지지율도 이회창 총재가 당을 이끌 때까지도 40% 진입을 못했어요, 한나라당까지만 해도 그런데 박근혜 비대위원장(비상대책위원장)이 들어오면서 그전에 충청도 정당이라는 게 늘 있었거든요. 그런데 그것까지 다 통합을 해버렸어요. 그 순간에 그냥 정당 지지율이 40%대로 올라가더라고요. 그리고 굉장히 오랫동안 고공행진을 한 거예요. 지금 저기에 나와 있는 민주당 지지율, 저게 보통 새누리당이 저거보다 더 높기도 했어요. 그러면 야권은 저렇게 안 된 거죠. 그런데 지금와서 보면.

[최원정] 판세가 바뀌었어요. 완전히.

[박성민] 2017년 이후에 왜 그랬는지 몰라도 지금은 민주당 대 반민주당이에요. 민주당은 독자적으로 지금 선거를 치를 수 있는 역량이 있는 유일한 정당이고 나머지는 지금 보수가 통합을 하네, 연대를 하네. 이건 정말….

[유시민] '위성 정당'을 만드네~

[박성민] 제가 본 30년만에 처음 있는 일이에요.

[최원정] 그래서 초현실적이라고 말씀.

[박형준] 초현실이 아니라 현실이지.

[최원정] 받아들여야 하는데 낯설다, 이 말씀이시죠.

[유시민] 보수 쪽 분들은 이 그래프를 보시면 막 화가 날 것 같아요.

[최원정] 그런가요?

[유시민] 어때요?

[박형준] 그런 면이 있죠. 그러니까 지금 국정 성과에 대해서 보수층에서 보기에는 정말 모든 분야에서 잘한 걸 하나라도 꼽는게 어려운데 거기에 대한 불만이 한쪽에서는 굉장히 쌓이고 있고 또 일부에서는 분노로 표출이 되고 있는데 그걸 담아낼 정치적 무기가 없다는 것이 보수층에서도 지금 화를 내는 거죠. 그런 부분에 대해서. 왜 제대로 못하냐. 그렇게 해서 자신들이 어떤 성원을 담아낼 수 있는 그릇이 되지 못하느냐, 이런 것에 대한 불만은 굉장히 높이 올라가 있는 상태고요. 이제 그 연장선상에서 자꾸 쇄신이나 통합을 하게 되는 것이죠. 지형 자체로 보면 지금 말씀한 것처럼 탄핵의 효과라는 게 굉장히 컸다고 저는 봅니다.

[유시민] 그런데 이거 잘 못 받아들이는 것 같아요.

[박형준] 그 부분에서 특히 이제 중요한 것이 대한민국 정치에서는 역시 지역의 변수와 이 세대의 변수가 제일 큰 것이거든요. 그런데 지역에서 호남은 결집성이 더 강화됐고 영남은 탄핵 이후에 거의 반분이 됐다가 최근에 이제 조금 요동을 치고 있는 현상이고, 세대를 보면 3, 40대의 강고한 지지층 현재 여당, 이런 부분들이 아직도 지속적으로 유지되고 있는 이걸 볼 수 있죠.

[박성민] 그런데 제가 이거 하나 박 교수님께 반론을 제기하고 싶은데.

[유시민] 좋아, 좋아, 반론 좋아.

[박형준] 막걸리 한잔 해야지.

[최원정] 한잔 하시고. 타이밍 좋았어요, 교수님.

[박성민] 왜 반론을 제기하고 싶은 거냐면 보수가 이렇게 됐느냐 했을 때 탄핵 이후다. 탄핵이 굉장히 미친 영향이 크다. 이렇게 얘기하는데 저는 탄핵은 보수 몰락의 결과지 원인이 아니라고 보는 사람입니다. 그러니까 사실 보수가 몰락하지 않았으면 최순실 사건이든 뭐가 왔어도 정치적으로 얼마든지 방어가 가능했어요. 그런데 방어를 못할 정도였거든요. 원인이 아니라 이미 그전에 무너졌다는 겁니다. 그러면 어떻게 무너졌느냐? 이걸 아는 게 중요한데 1990년 이후에 3당 합당이라는 게 사실 지역적으로 보면 PK(부산·경남), TK(대구·경북), 충청이 연합한 거거든요.

[유시민] 호남 고립이죠.

[박성민] 호남 고립이에요. 굉장히 강력했고 국회의원이 그때 218명이에요. 국회의원이 그 정도면 거의 압도적인 거예요. 이렇게 됐는데 그때는 민주화 운동가인 김영삼 총재가 합류했잖아요. 통일민주당을 이끌고 거기에. 그거를 합리적 보수라고 해도 좋고 중도보수라고 해도 좋고 리버럴(Liberal:진보적인) 우파라고 해도 좋고 뭐라고 표현해도 좋은데 개혁적인 성향의 유권자들도 그 정치인들 따라 이동을 한 거예요. 그러면 그게 이제 90년대 때는 굉장히 개혁적 정당이에요. 개혁적 보수라고 해도 이상하지 않은 겁니다. 그런데 김영삼 대통령 이후에 한국 보수의 지도자의 반열이 이회창 그다음에 이명박 대통령, 박근혜 대통령으로 오면서 지역적으로 점점점 TK 중심으로 갑니다. TK 중심으로 가면서 소외감을 느낀 PK하고 충청도가 점점 떨어져 나와요. 이게 지역적, 이념적으로도 점점점점 보수적이 있으면서 그 당 안에는 우리 박형준 교수님 같이 개혁파와 보수파가 그래도 아주 균형이 있었어요. 이명박 정부 때까지만해도 균형이 있었다고 봐요. 그런데 박근혜 정부 거치면서 개혁파가 거의 사라진 거예요. 그 사이에 제가 인상 깊게 본 게 좀 있습니다. 제가 정말 2015년에 주목한 사건이 하나 있어요. 김영삼 대통령이 그 해 돌아가셨어요. 겨울인데 그런데 그때 민주당의 더불어민주당 추미애 대표 등 민주당이 순식간에 김영삼을 복권시켜요. 어디로 복권시키냐. 3당 합당 이전의 민주화 운동의 지도자 김영삼을 가져가요. 그러면 여기는 보수정당에서는 원래 그 김영삼 사진이라는 건 보수 정당에 버젓이 걸려 있어야 되고 저기는 김대중 사진이 걸려 있어야 되는 건데 슬쩍 가져가요. PK 중심으로. 왜 이분은 민주화 운동가고 보수정당은 뭐 하고 있었냐? 박근혜 정부나 그전에 우리가 쭉 따르는 사람은 이승만과 박정희다 이러니까 이제 거기는 YS가 있을 공간이 아니니까 빠져나가요. 그다음에 JP(김종필)가 돌아가셔요, 그 유명한. 이분은 쿠데타도 했고 공화당 했던 분인데 그거 다 지우고 DJP 연합, 이분이 DJ를 도왔고 노무현을 키웠던 그 JP를 가져가. 민주주의에서 상징 자본이 굉장히 무섭습니다. 상징자본이 가면 정치인들만 따라가는 게 아니에요. 지지자들이 가는 거예요. 그러면 그 개혁파들은 다 저리 갔어.

[박형준] 중요한 지적입니다.

[유시민] 이런 얘기하는 분 처음 만났어. 나 그렇게 생각하고 있었거든.

[박형준] 나도 그렇게 생각했어.

[박성민] 다행이다, 제가 먼저 얘기해서.

[최원정] 보수의 쇠락은 어떤 상징 자본을 다 가져갔기 때문이다.

[박성민] 사실 이미 그때 다 무너졌기 때문에 탄핵을 막을 힘이 없었던 거예요. 탄핵 때문에 그때부터 무너진 게 아니고.

[최원정] 탄핵이 원인이 아니고.

[유시민] 그런데 저는 다른 각도에서 이 정당 지지도 그래프를 해석하고 싶은데요. 2017년에 박근혜 정부를 탄핵을 했는데 그때 함께 책임져야 될 여당이 지금 자유한국당이에요. 그런데 국회는 국회를 탄핵을 할 방법이 없으니까 선거 말고는 정당이나 국회를 탄핵할 수가 없어요. 그러니까 지금 저 박근혜 탄핵 사태의 동등한 거의 반의 책임을 지고 있는 저 당을 저 당까지도 탄핵해야만 탄핵이 완성될거야, 이런 심리가 상당 부분 자리 잡고 있는 게 아닐까 이 지지율 그래프의 기저에는. 저는 탄핵 민심이 다음 총선 때까지 갈 수도 있겠다. 이렇게 해석을 하는데 이렇게 볼 수도 있어요?

[정한울] 그러니까 저는 사실은 세 차례의 선거 얘기를 많이 하는데 저번 총선, 대선 그리고 지방선거까지 전국 선거를 모두 보수 정당이 참패를 했잖아요. 그러면 보통은 그 다음에 바뀌는 분위기가 반전되는 게 사실이고, 사실은 아까 국정 지지도 변동 과정을 보면 문재인 대통령 지지율이 급락하는 시기를 보면 그 지방 선거가 끝나고 나서거든요. 지방 선거가 끝나고 나서부터 푹 빠지기 시작하는데 그건 뭐냐면 저는 유권자들의 상당 부분이 이렇게 한 세 번 정도 심판을 해줬으면, 혼내줬으면 어느 정도 일단락된 거로 보고 기대를 했던 것 같아요. 그런데 그 이후에 어떤 자유한국당이라든지 지금 바른미래당이라든지 그 보수 정당들이 보여준 모습이 과연 저 탄핵 문제를 지금 종지부를 찍을 만큼 뭔가 자기 반성을 하고 다시는 저런 일이 없을 것 같다라는 변신의 모습을 신뢰감 있는 모습을 만들어줬느냐? 그게 최근에 많이 흔들리면서 어, 이거 아직 안 끝난 것 같다는 불안감들, 이게 저는 아까 박형준 교수님 문재인 대통령의 강한 지지층을 말씀을 하셨는데 그 층도 있지만 사실은 자유한국당이 혹은 보수 정당이 이거 넘겨줘도 되는 건가에 대한 의구심이 오히려 더 강하게 더 떨어지는 것을 막는 힘 아닌가.

[박형준] 동의하고요. 지금 모든 여론조사에서 자유한국당 비호감도가 상당히 높게 나오잖아요. 그건 아직도 민심에 벽이 있다는 것을 의미하고 그런 면에서의 자유한국당이 새로움을 보여주지 못하고 특히 젊은세대들이나 수도권에서 매력 있는 정당으로의 모습을 보여주지 못한 것에 대해서는 굉장히 큰 자성이 필요하다고 봐요. 그걸 이제 이번 총선에서 어떤 방법으로든 보여줄 수 있느냐 없느냐가 벽을 뚫고 나가느냐 못 나가느냐의 관건이라고 보는데요. 그런데 이제 이 조사에서도 좀 분명하게 드러나는 것은 내일 총선이라고 해서 물으면 이 지지율 격차보다 확 줄어버리죠. 한 10% 정도로 이게 줄어든단 말이에요.

[최원정] 4개월 앞두고 있는 여론조사니.

[박형준] 그리고 이게 선거라는 건 선거를 많이 경험해보시고 전략가이시기도 하지만. 역대 선거에서 총선 이전에 한 몇 달 전에 선거 예측이 맞은 적이 별로 없어요. 다 틀렸어요. 그건 하여튼 사건이 생겨서 틀리기도 하고 예를 들어서 2004년 같은 경우에는 그 당시에 한나라당이 압승하는 선거라 그랬는데 탄핵 잘못하는 바람에 완전히 역전이 됐고 2008년 총선도 사실은 당시에 이명박 정부 들어서자마자 총선이기 때문에 압승을 할 거라고 얘기를 했는데 공천 잘못하고 파동 일어나면서 근근히 과반 넘겼을 뿐이고요. 그리고 2012년 총선은 거꾸로 원래 집권 4년차 되는 선거에서는 정권 심판론이 먹히기 때문에 여당이 참패하는 게 대부분인데 그때는 박근혜라고 하는 차기 대통령 후보가 아예 선거를 주도하게 됨으로써 소위 이명박 정부 심판론이 빗겨나가 버렸죠. 그래서 오히려 이겼어요, 당시 여당이. 2016년은 완전히 여당이 압승할 줄 알았는데 거꾸로 야당한테 참패를 했고 그러니까 선거 몇 달 전의 예측하고 선거의 결과는 우리 선거에서는 항상 다르게 나오더라. 그러니까 아직 모른다.

[최원정] 우리가 일반적으로 생각할 때는 더불어민주당을 지지한다고 답한 사람은 지역구에서도 같은 당 후보를 뽑을 것 같고 자유한국당에서는 마찬가지일 거라고 생각을 하는데 굉장히 흥미롭게도 정당을 지지하는 그 마음이 지역구 투표로 나타나지 않는다는 결과가 지금 보시는 것처럼 나오고 있습니다. 더불어민주당의 지지율이 43.9%지만 지역구 투표에서 더불어민주당 후보에게 투표할 거라는 답은 30%에 그쳤습니다. 30.5%가 나왔죠. 그리고 자유한국당은 정당 지지율이 21%인데 투표 의향은 18.3으로 올랐습니다. 이건 또 어떻게 해석해야 할까요?

[유시민] 그건 비례투표까지 같이 봐야 돼요.

[최원정] 비례투표제까지 같이 볼까요? 비례 투표까지 같이 보면 더불어민주당의 지지율이 44%인데 비례대표는 더불어민주당이 선택하겠다는 사람이 25%에 불과합니다. 대신 정의당이 12%로 정당 지지율이 8.5%였는데 그걸 훨씬 뛰어넘었어요. 이런 결과를 어떻게 해석을 할 수 있는지.

[박형준] 지난 지방선거에서 지방선거 때 저는 자유한국당이 최악이었다고 생각합니다. 그때 자유한국당이 지금 얘기한 대로 탄핵에 대한 반성도 제대로 안 되고 대선도 지고 그랬는데도 그대로 가서 여론 조사 지지율을 보면 지방선거 이전에 자유한국당이 딱 저 수준이었어요. 그런데 투표를 실제 해서 결과로 나온 득표율을 보면 그 엉망이었는데도, 또 지방 선거 이전에 싱가포르 회담(2018년 6월 12일 도널드 트럼프 미국 대통령과 김정은 북한 국무위원장이 싱가포르에서 가진 정상회담)도 있었지 분위기 자체가 전부 여당으로 간 거였고 그때 문재인 대통령의 인기도 하늘을 치솟을 때인데도 광역단체장 기준으로 보면 거의 35%에서 45%까지 얻어요. 자유한국당이. 그 얘기는 뭐냐. 이게 대선과 총선이 다르고 그러니까 지역구 후보를 가지고 경쟁하는 게 다르고 정당의 이미지하고 그 정당에서 나오는 사람들의 그게 반드시 일치하지 않는다는 거예요. 그리고 또 하나는 보수와 중도 보수 사이에 분명히 벽이 있고 또 중도 보수층이 쉽게 지금 자유한국당을 지지할 수 없는 그런 환경이 있지만 선거라는 건 결국 막판에 가서 내가 A를 좋아해서 투표를 하기보다는 B가 싫어서 A를 하는 거예요. 이게 마음에 안 들더라도. 이게 훨씬 강합니다. 그러니까 총선이 가까울수록 문재인 정부에 대한 중도 보수층의 인식, 감각 이게 어떻게 진행되느냐에 따라서 자유한국당이 보기 싫고 매력이 없다 하더라도 거기를 찍을 수 있는 동인 유인은 생길 수 있는 거예요.

[유시민] 우선 더불어민주당이 정당 지지율보다 지역구 투표 의사가 더 적은 건 당연해요. 후보가 안 정해져 있고 그냥 당 후보로만 물어본 거기 때문에 누가 나오든 그 당 후보를 찍을 사람들이에요. 일단 저기서 자유한국당이 불리하죠. 30.5대 18.3이에요. 저게 이른바 고정층인데 양쪽의 고정지지층의 규모가 1.5배 이상 차이가 나요. 그러니까 다른 정당이 하나도 없다고 생각하더라도 지금 자유한국당이 불리해요. 그런데 상당히 많은 지지자들이 누구를 공천하는지 어떻게 공천하는지를 보고 있다는 거예요, 이게.

[최원정] 그러네요.

[유시민] 그 점을 잘 헤아려야 된다고 보고요.

[최원정] 더불어민주당에서 굉장히 그 점에 유의해야겠네요, 저거 보고서.

[최원정] 이번에는요. 연령별로 지역구 후보에 대한 투표 의향을 살펴봤습니다. 특히 눈에 띄는 응답층이 20대인데요. 내년 선거에서 지역구 후보에 대한 투표 의향을 묻는 질문에 20대 응답자의 66.1%가 아직 결정하지 못했다 혹은 모르겠다고 답했고요. 30대도 절반 이상이 이렇게 답을 했습니다. 반면에 40대는 37%, 50대는 31.6%, 또 60세 이상은 38.1% 정도만 결정을 못했다고 답을 했습니다. 보면 20-30 세대에서 이렇게 지지 내지 투표보류 경향이라고 할까요? 이런 게 두드러지는 이유, 뭘까요?

[박성민] 저건 이제 제가 주목해서 봤던 것은 20대가 2010년 이전에는 투표율이 굉장히 낮았어요. 총선이든 지방선거든 할 것 없이 거의 투표를 안 했고 그랬는데 이제 저게 반등하기 시작한게 2010년부터거든요. 2010년 지방 선거부터인데 2009년에 노무현 대통령이 비극적으로 죽음을 맞이했는데 2010년 첫 번째 맞이하는 그 선거에서 굉장히 많은 셀럽들, 연예인들을 포함해서 투표 독려 운동이 있었어요. 그리고 그게 2010년부터 20대, 30대, 40대 투표율이 반등하기 시작하면서 그때부터 보수 정당이 이 20대부터 40대까지 단 한 번도 전국 단위에서 이겨본 적이 없어요. 그래서 이게 계속 올라오다가 지난 대통령 선거 때는 20대가 굉장히 높은 데까지 올라왔습니다. 이건 사상 유래없이 올라왔는데.

[최원정] 그러니까 오히려 3, 40대보다 높은 투표율을 보였죠.

[박성민] 평균 투표율에 거의 수렴했어요. 그런 적이 없어요. 굉장하게 나왔고 촛불 집회에 대한 기대도 그만큼 컸다고 봐야 된다는 거예요.

[최원정] 내년 총선에서 투표할 생각이십니까라고 묻는 질문에 20대 59%였고요. 30대, 74.7% 40대 77.4, 50대 78.7, 60대 이상은 84.4% 나왔습니다.

[최원정] 3, 40대 투표율을 넘어섰던 20대 투표율이 왜 이렇게 현저하게 나타나는지 여기에 대해서도 얘기를 나눠볼까요.

[정한울] 지금 이번에 투표 의향이 저렇게 떨어진 것을 보면 사실 큰 기대감과 어떤 자신감과 이런 게 같이 버무려지면서 투표장에 나갔었는데 그 이후에 어떤 보여지는 정치의 모습, 이 부분이 사실 기대에 충족시키지 못한 것, 그런 것에 대한 실망의 결과가 아닐까.

[최원정] 아까 전에 우리 박 교수님께서 말씀하셨던 20대 남성들의 이번 정권에 대한 지지가 좀 낮다는 점, 그게 또 전공이시라면서요. 그것에 대해서 책도 쓰시고, 왜 그런 거예요? 저도 이 부분이 참 궁금했거든요. 단순히 남녀의 어떤 젠더 문제 때문인가요?

[정한울] 일단 젠더 문제가 있고요. 그러니까 젠더 문제가 지금 20대 남자들은 자기들이 강자라고 생각하지 않거든요. 그러니까 사회적 약자, 여자들에 대비해서 취업이나 대학 이런 경쟁에서 밀리고 있는 약자라고 보는데 지금 문재인 정부 혹은 진보 세력은 사실은 자신들이 약자인데 오히려 강자인 여자 편을 든다는 그런 인식, 그래서 젠더 이슈와 어떤 권력의 문제가 만나는 지점에서는 굉장히 극도의 반감과 분노를 표출하거든요. 그러면서 사실 지지율에서 20대 지지율이 더불어민주당 지지율이 상대적으로 떨어지는 게 사실은 정당 지지뿐만 아니라 국정 지지도 마찬가지예요. 20대 국정 지지율이 3, 40대보다 낮거든요. 그런데 그중에서도 사실은 남자, 20대 남자들의 어떤 그 지지율이 여성에 비해서 굉장히 떨어지고요. 반대로 여성은 굉장히 일관된 진보적 성향, 이게 계속 강화되는 추세였고 또 투표율도 반대예요. 투표율도 20대 여성은 지금 2016년도 아까 20대 투표율 상승에서 20대 여성의 투표율이 그걸 이끌고 있고 남성은 사실 그 정도 추월을 당했죠. 투표율에서도 20대 남자의 투표율이 20대 여자의 투표율에 추월을 당한 상태.

[최원정] 그렇다면 20대 남성의 어떤 표심을 얻기 위해서는 어느 쪽이든 좀 더 그들을 위한 정책을 만든다거나.

[유시민] 그거 지금 자유한국당에서 잘 하고 있잖아요.

[최원정] 20대 남성을 후보로 포진을 시킨다거나 이런 노력이 좀 필요하겠네요. 20대 남성 여러분, 끝까지 희망을 잃지 마시기 바랍니다. 투표하세요.

[박형준] 보수 정치인들이 대부분 60대 이상의 젊은 감각을 이해하지 못하는 그런 어떤 정치인들로 꽉 채워져 있고 또 지금 그런 어떤 의미에서는 옛날의 보수층들은 개인주의적 가치관보다는 집단주의적 가치관을 다른 측면에서도 갖고 있는 그런 게 있어서 젊은 사람들의 개인주의적인 가치관과.

[유시민] 박 교수님 너무 아름답게 표현한다. (웃음)

[박형준] 꼰대 얘기하고 싶은 거지.

[유시민] 젊은 사람들이 보면 자유한국당은 그냥 꼰대예요, 꼰대.

[박형준] 매도하지 말고 자꾸.

[유시민] 매도가 아니고 딱 꼰대로 보인다니까요. 그냥.

[최원정] 그 단어를 굳이 박 교수님 입에서 듣고 싶으셨던 거죠? 꼰대.

[유시민] 교수님은 꼭 그렇게 품격 있게만 말을 해야 해요? 그러니까 이런 악역은 나한테만 맡기고

[박형준] 내가 그 얘기하려고 하는데 툭 튀어 나와서.

[유시민] 내가 한참 기다렸어. 그 말 나오나 안 나오나.

[박형준] 갑툭튀('갑자기 툭 튀어나온다'의 줄임말) 하면 안돼.

[최원정] 이번 여론조사에서 눈에 띄는 결과 중 하나도 바로 부동층 결과입니다. 일반적으로 이제 부동층이라고 하면 마음 갈 곳을 정하지 못하는 갈대 표심? 그렇죠? 갈대 표심? 막 이런. 그런데 이제 유동층이라고 하기도 하고 이 용어 정리를 해야 할 것 같아요. 어느 것이 맞아요?

[정한울] 둘 다 쓰는 것 같아요. 유동층이라고 쓰는 학자분들도 계시고 부동층으로 쓰시는 분도 계시고 어느 것이 맞다 하기는 어렵고요. 이번 조사에서 부동층을 어떻게 정의하느냐. 부동층 여러 가지 측면에서 정의할 수 있죠. 그런데 이번 선거에서는 일단 다음 선거에서 지지할 후보가 있느냐 없느냐. 그러니까 없다는 게 1차적으로 미결정 부동층으로 정의를 할 수 있고요. 또 이제 지지할 후보가 있다는 후보 중에서 그 지지할 후보를 교체할 그럴 의사가 있느냐. 그러니까 지지 후보 교체 부동층하고 아직 지지할 후보를 결정하지 못한 미결정 후보층, 두 개를 합친 게 이번 여론조사에서 정의한 내용이 되겠죠.

[유시민] 사실 고정 지지층은 되게 중요하긴 해요. 고정 지지층이 더 풍부, 두꺼운 정당이 그렇지 않은 정당보다 선거에서는 무조건 유리하거든요. 그런데 그 고정 지지층이 아예 50%를 넘어선다면 모를까, 그렇게까지는 안 되기 때문에 거기에 소위 유동층, 부동층의 표심을 또 잡아야 해요. 이걸 언론에서는 집토끼 산토끼 이런 개념을 쓰는데 좀 모욕적인 표현이죠. 그래서 고정 지지층을 관리하는 건 매우 중요하지만, 평소에. 선거 때는 그것만으로는 이길 수 없기 때문에 이 유동층을 잡기 위한 정책, 인물, 그 다음에 슬로건, 전략, 전술 이런 거 모든 게 다 선거에서 동원이 돼요.

[박형준] 실제 역대 선거를 보면 우리나라 선거는 이 부동층을 누가 잡느냐 하는 문제였어요. 그렇기 때문에 항상 선거에는 특히 대선이 그랬습니다마는 총선도 후보 단일화 그리고 대선의 경우에는 더더욱 선거 연합, 이게 중요해졌죠. 그 후보 단일화나 예를 들어서 DJP 연합이든, 정몽준, 노무현 연합이든 이게 추구됐던 이유가 아까 박 대표가 말씀하신 것처럼 연대를 함으로써 지지층을 끌고 가면서 함께 하나로 만드는 작업이거든요. 그게 가능한 선거 지형이 대한민국 선거 지형이다. 그런 면에서 지금도 부동층이 상당히 많이 나타나잖아요. 그러니까 이 부분도 저는 이 부분이 결정한다고 봅니다.

[최원정] 이번 패널 여론 조사의 결과에 따르면 부동층의 규모가 64.4%?

[유시민] 어마어마해요.

[최원정] 이 시점에서 자유한국당과 더불어민주당 지지자들의 부동층 비율을 또 따로 나눠서 살펴보도록 하겠습니다. 자유한국당에 투표하겠다고 응답한 부동층 비율이 더 큰 것으로 나타났네요. 그러니까 자유한국당은 유동층이, 더불어민주당이. 자유한국당과 더불어민주당 지지자들의 부동층 비율을 살펴보겠습니다. 자유한국당에 투표하겠다고 응답자들의, 부동층 비율이 더 높은 것으로 나타났습니다. 자유한국당은 부동층이 50.4%, 더불어민주당은 38.2%고요. 바른미래당은 74.2%. 이건 왜 이렇게 나타나는 거죠? 왜 지지 정당별로 부동층의 수가 이렇게 크게 차이가 나죠?

[정한울] 일단 좀 말씀을 드리면 아까 조사에서는 그러니까 자유한국당 지지자들은 비례에서도 그렇고 지역구 투표에서는 거의 일정하게 유지가 되잖아요. 그 점에서 그 지지의 방향 자체는 일관된 건 사실인데 지금 아까 부동층 정의를 앞으로 지지하는 후보를 교체할 가능성이 있느냐 이런 어떤 지지 후보 교체 부동층이 있잖아요. 그렇게 놓고 보면 보수층 같은 경우는 통합 이슈가 걸려 있고요. 그렇기 때문에 사실은 아직은 자신할 수 없는 거죠. 이게 똑같은 현상이 언제 또 나타나면 지난 2012년도에 안철수, 문재인 이렇게 단일화 이게 걸려 있으면 야당 지지자들은 훨씬 더 그 부동층 규모가 늘어나는 거예요. 단일화 여부에 따라서 달라질 수도 있고 그런 점이 지금 반영되어 있는 결과가 아닐까, 저렇게 볼 수 있을 것 같습니다.

[최원정] 선거 판도를 결정짓는 우리 부동층, KBS 패널 여론 조사를 통해서 계속 그 추이를 살펴나가도록 하겠습니다.

[유시민] 이분들이 어떤 이슈 때 뭐 때문에 태도를 바꿨는지를 나중에 시계얼 데이터를 보면서 되게 흥미로울 것 같아요.

[최원정] 다음 달에 또 달라질 수도 있어요. 늘어날 수도 있지만 굉장히 이렇게 줄어들 수도 있고 재미있을 것 같습니다. 지금 안주가 살살 식어가는 이 시점에 새로운 안주를 시켜줘야 돼요.

[최원정] 제가 아까 준비해놓은 게 있는데 사장님, 저희 다음 안주 메뉴 좀 주세요. 혹시 보글보글 찌개가 당기지 않으세요? 너무 전만 먹어서 느글느글. 우리 새로운 안주를 위해서 한번 막걸리로.

[유시민] 역시 좀 매콤한 게 있어야지. 그렇지. 바로 이거야.

[최원정] 고추장 찌개. 우리 교수님이 냄새로만 바로 맞히신.

[박성민] 이게 서울 음식이라고요?

[최원정] 제가 떠드리겠습니다. 저희가 대표적인 서울 음식을 마련 한건 이제부터 또 서울의 민심을 알아보기 위해서입니다. 민심포차는 거듭 말씀드렸지만 여론조사를 통해서 총선을 앞둔 각 지역의 민심을 살펴보는데요. 지금부터 본격적으로 서울 얘기를 해보도록 하겠습니다. 다들 맛이 어떠신지.

[박성민] 맛있어요. 다들 먹기만 하는데.

[박형준] 진짜 맛있네.

[유시민] 말이 필요 없는데.

[정한울] 방송이 안 되겠는데요.

[최원정] 저희가 지금. 여론조사를 통해 총선을 앞둔 각 지역의 민심을 살펴보는 민심포차. 이제는 서울편 이야기를 본격적으로 해보겠습니다. 저희가 시민들을 만나서 요즘 어떤 문제를 힘들어하시고 또 다음 총선에 어떤 후보자가 당선이 됐으면 좋겠는지 우리 서울 시민을 직접 만나서 이야기를 들어봤거든요. 만나보시죠.

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(VCR) 서울 시민들에게 듣는 서울 민심

Q. 지난 총선 때 지지했던 정당에 점수를 매긴다면?
[임세환(26) / 서울 노원구] 저는 바른미래당. 백점 만점에 한 80점? 취직이 안 되어서 제가. 도움이 되는게 없어서 지금은.

[송경순(43) / 서울 동작구] 정당 투표는 정의당을 했어요. 그래도 소수의 목소리를 전달하려고 애쓰는 것 같아서 80점 정도?

[황봉생(73) / 서울 광진구] 제1야당에서 뭉쳐가지고 뭘 좀 해야 하는데 한나라당(자유한국당)에서 지금 현재 하는게 70프로 밖에 안 돼.

[이재승(33) / 서울 서대문구] 더불어 민주당 찍었습니다. 전부 깨끗하지 않았다는 것은 확실한 것 같아요.

Q. 지금 서울에서 가장 문제가 되고 있다고 생각하는 부분은?
[오나영(24) / 서울 광진구] 십 년을 벌어도 서울에 전셋집 하나 구하는 게 되게 힘들다고 하더라고요.

[고대훈(37) / 서울 은평구] 일자리와 소득이 확실히 전보다 많이 줄어들고 있고. 일 할 수 있는 기회가 확실이 없어지고 있기 때문에.

[이종남(63) / 서울 성북구] 내가 여기 장사하고서는 작년 재작년까지만 해도 빈 진열대가 없었어요. 지금은 이십 개가 넘게 나와. 진짜 소시민들은 진짜 힘들어.

[박건우(20) / 서울 서대문구] 미세먼지 이런 거 관련 얘기도 많이 나오고 있고.

[장승훈(25) / 서울 종로구] 출퇴근 시간에 지하철을 자주 타는데 사람들이 워낙 많다 보니까 스크린도 어가 닫히는데도 사람들이 다 못 타는 경우도 많고.

Q. 어떤 국회의원이 당선되었으면 하는지?
[서동욱(19) / 서울 서초구] 교육 쪽이랑 입시 문제 쪽을 지금보다 조금 더 원활하게 풀어주실 수 있는.

[김라희(24) / 서울 서대문구] 여성 관련된 법을 좀 더 강화시켰으면.

[김성찬(31) / 서울 구로구] 좀 부동산 정책을 완화해 준다던가 공급을 늘려서 집값을 안정시켜준다던가 이런 정책이 필요하지 않을까.
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[최원정] 서울시민들의 바람이 굉장히 구체적이네요, 들어보니까요. 이 방송은 서울에서 출마하시려고 하시는 분은 꼭 봤으면 하는 바람을 가져봅니다. 어떻게들 보셨는지요.

[유시민] 요약해보면 육아, 교통, 교육, 안전, 취업, 이게 실제로 어느 지역 가나 우선 순위의 차이는 좀 있겠지만 서울은 정말 팔도에서 온 분들이 다 모여서 사는 이주민의 도시잖아요. 서울이 서울 토박이는 거의 없고 이주민의 도시인데 짧은 기간에 지금 인구가 줄어들고 있지만 굉장히 빠른 속도로 인구가 늘어났던 지역이기 때문에 도시 생활 문제가 많죠. 출퇴근 오래 걸리고 집값 비싸고 차 씽씽 달려서 아이들 내보내기 불안하고 교육을 둘러싼 경쟁이 치열하고 학원도 엄청 서울이 제일 많죠, 압도적으로. 이제 그런 실생활에서 겪는 애로를 국회의원 선거든 시장 선거든 시의회 선거든 모든 각급 선거에 대해서도 물어보면 다 똑같은 답이 나올 거예요. 저 요구 중에서 입법이 필요한 공약들은 아마 각 정당이나 후보자들이 다음 총선에서 갖고 나오지 않을까 그렇게 짐작이 돼요.

[박형준] 서울의 특성 하나를 덧붙이자면 지방에 비해서 서울은 청년층이 많잖아요. 그래서 청년들의 요구가 많이 표출될 수밖에 없고 특히 주거 문제와 관련해서는 지금 서울 같은 경우 특히 1인 가구, 2인 가구 비중이 급증을 하는데 거기에 맞는 주택 공급 시스템이 안 되어 있기 때문에 그런 부분에 대한 소위 생활 주택 문제가 한쪽에서는 상당히 중요한 문제로 대두되고 있죠.

[최원정] 서울은 우리나라 유권자의 20%가 거주하는 곳이라고 해서 서울에서 승리하면 선거를 이긴다. 이런 공식이 있는데 그만큼 표심의 바로미터 역할을 하는 곳이 바로 서울이 아닐까 싶습니다.
과거 서울의 총선 결과를 한번 볼까요? 17대 국회의원 선거에서는요. 전국에 열린우리당 129석 그리고 서울은 열린우리당이 32석을 차지했습니다. 18대 국회의원 선거에서는요. 한나라당이 131석, 서울에서는 한나라당이 40석을 차지했습니다. 그런데 19대 국회의원 선거는 서울과 전국이 좀 바뀌는 양상을 보이네요? 새누리당이 127석, 그 다음에 서울에는 민주통합당이 30석을 보였습니다. 그리고 제20대 국회의원 선거에서는 더불어민주당 110석, 전국 규모입니다. 그리고 서울에서는 더불어민주당이 35석을 차지했습니다.
그런데 좀 특이한 곳이 바로 19대 국회의원 선거가 아닌가 싶어요. 19대 국회의원 선거는 민주통합당의 의석 수가 더 적었는데 서울에서는 더 앞선 반대의 경우를 보여주고 있었습니다. 그러니까 서울에서 승리하면 승리한다는 공식이 깨진 유일한 경우예요. 이 부분에서 조금 더 얘기를 나눠볼까요?

[박성민] 그런데 저렇게 나왔지만 사실 민주화 되고 나서 대체로 서울은 더불어민주당 쪽이 강세였어요. 그게 거의 이겼습니다. 예외적이라고 얘기하는 게 2008년 18대 국회의원 선거인데 저건 대통령 선거 때 정동영 후보가 이명박 후보한테 530만 표나 지고 투표율이 굉장히 낮았어요. 그러니까 지금 민주당 지지층들이 거의 투표하러 나오지 않았어요. 대통령 선거 530만 표 지는 거 보고 바로 4개월 뒤 선거이기 때문에 거의 안 했어요. 그래서 저렇게 한나라당이 40석을 이긴 저 선거가 예외적이고 나머지는 다 이겼는데 아까 예외라고 했던 19대 국회의원 선거 때는 특이한 선거인데 박근혜 대망론이 그러니까 박근혜가 미래거든요. 그래서 박근혜 비대위원장이 TK도 고향처럼 돼 있고 충청도 고향처럼 돼 있고 분열되어 있던 보수정당, 충청권까지 다 흡수하면서 거의 1:1로 붙으면서 대망론이 강원도, 충청도까지 다 상륙해서 수도권만 빼고 다 상륙했어요. 그런 상황이었기 때문에 저건 과반수를 했지만 서울에 진 거고 대체로는 다시 말하면 보수 정당이 서울에서는 늘 패배해왔습니다.

[박형준] 두 가지 이유 때문에 그런데. 우리나라 지역 선거에서 가장 중요한 변수가 지역변수와 이념 변수라고 말씀드렸지만 지역이라고 하는 변수, 특히 서울에 거주하는 사람들 가운데서 원적이나 본적을 따지면 호남 출신들이 가장 많습니다. 그리고 또 호남 출신들이 밀집해 있는 지역들 그게 강북 벨트부터 시작해서 강서 벨트인데 여기는 전통적으로 현재 여당이 강세를 보일 수밖에 없는 인구 분포를 갖고 있어요. 그리고 실제로 이거 보면 알겠지만 16석, 16석 이게 뭐냐 하면 딱 강남 벨트거든요. 강남 벨트 의석을 한나라당이나 새누리당이 독점하고 이때 왜 12석이 됐느냐? 강남에서도 4개 뺏긴 거예요.

[유시민] 송파.

[박형준] 송파. 그러니까 서울에서도 지역 구도가 딱 형성되어 있는 거죠. 강남 벨트와 그렇지 않은 쪽.

[박성민] 역대 정치권도 보면 수도권, 서울을 지배하는 정치세력이 정권을 가져갔어요. 그런데 제 생각으로는 이회창 총재가 있었던 2000년 총선 이후로는 2004년 이후에는 보수 정당이 서울 선거를 정면 승부한 적이 없어요. 그러니까 96년 총선이 김영삼 대통령이 평가를 받는 건 물론 그때 김대중 총재의 새정치국민회의와 꼬마 민주당이 분열돼 있긴 했지만 공천을 종로부터 이명박 후보 데리고 와서 누구입니까? 이종찬 후보한테 붙이고.

[유시민] 민중당 사람 영입하다가.

[박성민] 다 갖다 붙이고 했잖아요. 그러니까 정면 승부를 피하지 않았어요. 그런데 그 뒤에는 보수 정당이 서울 전투는 포기하고 다 영남으로 내려가서 영남에서 당선된 사람이 중진도 되고 당의 중요한 역할도 맡고 사실은 제대로 됐다면 그 최전방에서 전선에서 공을 세운 사람들한테 줘야 하는데. 홍준표 대표가 얘기하는 게 나는 동대문에서 혼자 싸웠다 이러는 거 아닙니까? 이재오 전 의원도 은평에서 싸우고 이런 분들은 사실 누가 이겨도 이상하지 않은, 그리고 보수 정당이 이기기 어려운 곳에서 싸움한 거죠. 그러니까 그 승부를 피한 것이 돌이켜 보면 20년 만에 이렇게 비주류가 되고 전체적으로 세력이 몰락하는데 좀 원인이 되지 않았나 이렇게 봅니다.

[유시민] 그럼 황교안 대표가 이번에는 강북에서 도전을?

[박성민] 강북에서도 가장 험지에 나가지 않겠어요? 다른 분들한테 나가라고 얘기하시는데 본인이 나가시겠죠.

[유시민] 다른 분한테 얘기하는 건 다른 분이 얘기하는데 황 대표가 얘기하신 건 아니고.

[최원정] 오늘 2020 총선을 앞두고 전국 민심과 더불어서 총선 최대 승부처로 뽑히는 서울의 민심까지 구체적으로 살펴봤습니다. 훈훈하게 맛있는 거 먹고 마시는 사이에 마무리할 시간이 됐는데요. 혹시 그런 생각 안 드세요? 우리 민심포차, 우리끼리만 재미있는 게 아니라 이건 정치하시는 분이 무조건 봐야 된다. 굉장히 도움이 되는 내용들 아닌가요, 그렇죠?

[유시민] 그런데 안 보실 것 같은데. 이건 피가 되고 살이 되는 방송. 우리 박성민 대표님이 지금 컨설팅을 지금 자유한국당 컨설팅을 거의 방송에서 제가 볼 때는 몇 억짜리 컨설팅을 여기에서 이미 한 거예요. 그런데 이걸 안 본다면 참 안타까운 일이죠, 어떻게 하겠어요.

[최원정] 아니, 뭐 지금 여당 입장에서도 굉장히.

[박형준] 안 보기를 원하는 것 같은데.

[유시민] 보지 말았으면 좋겠어요.

[최원정] 아무도 보지 마세요, 이 방송은 저희만 간직하고 있겠습니다.

[박형준] 제가 꼭 보라고 하겠습니다.

[최원정] 오늘 처음으로 민심포차에서 여론조사를 토대로 이렇게 얘기를 해봤는데 구체적인 얘기들이 나오니까 저는 잠이 확 깨는데요. 어떠셨는지요?

[유시민] 정치합시다가 저널리즘과 아카데미즘과 엔터테이너를 섞은 거잖아요. 내가 엔터 담당 같아.

[박형준] 아니야. 지금 뭐 다 하고 있는데, 혼자.

[최원정] 오늘 굉장히 웃기시다고 했는데 별로 웃기지 않으신 것 같은데? 다음에, 다음에 분발해주세요.

[박형준] 착각은 자유라고.

[유시민] 내가 몇 번 빵빵 터졌잖아, 그래도. 내가 할 때.

[박형준] 혼자?

[유시민] 나 말고 한 사람이 누가 있어요. 그래서 다른 분들의 분발을 촉구하면서요. 좋네요, 그래도 그냥 주관적인 어떤 생각이나 주장을 하는 데 그치지 않고 뭔가 그래도 여론조사가 다 100% 정확한 건 아니지만 앞으로 매번 할 거니까. 데이터가 쌓이게 되면 조금 더 잘 얘기할 수 있을 것 같아요. 뭔가 사실에 근거는 어느 정도 가지고 대화를 할 수 있다는 게, 수없이 해본 이 선거 관련 토론 중에서 그래도 오늘이 매번 이슈마다 여론조사표 데이터를 가지고 얘기를 하니까 좋네요.

[박형준] 이게 자기 밑천이 드러날 것 같아요. 왜냐하면 다음 달에 또 이제 조사가 일어나고 그 다음 달에 조사를 하니까 지난달에 지난 여름에 당신이 뭐라고 얘기했는지 그 다음 달에 확인이 될 수 있거든.

[유시민] 두려우세요?

[박형준] 아니요. 안 두려워요.

[유시민] 내가 잘못 판단했으면 그때 가서 내가 그렇게 생각했는데 데이터를 보니까 내가 틀렸네? 한 달 후를 헤어지기 전에 예측하고 헤어질까요?

[최원정] 아니면 돈 내기라도.

[박형준] 참고로 말씀드리면 16대 총선 제가 그때 국회 사무총장 했을 때인데 국회 사무처 직원들하고 의장단이 내기를 했어요. 선거 의석수 맞히기. 그래서 다 돈을 조금씩 내서 했는데 그걸 제가 싹 땄어요. 완전히 맞혔어, 완전히.

[유시민] 아무래도 그렇지 사무총장이 직원들 돈을 뺏어요?

[박형준] 그래서 그거 가지고 한판.

[최원정] 우리 박형준 교수님하고는 돈 내기는 하지 말자.

[정한울] 저는 따라가겠습니다.

[박성민] 이런 것과 관련해서는 다음에 더 재미있는 얘기가 있을 수 있습니다.

[박형준] 출연 의지를 강력하게 내비치시네.

[최원정] 늦은 밤 또 함께해주셔서 대단히 감사하고요. 당신의 삶을 바꾸는 토크쇼 정치합시다, 1부 지식다방과 2부 민심포차, 여기서 마무리하도록 하겠습니다. 저희는 다음 달에 더 풍성하고 알차고 재미있는 이야기로 찾아뵙도록 하겠습니다. 함께해주신 여러분, 고맙습니다.

[유시민] 수고하셨습니다.
  • [정치합시다] 민심포차 ep.2 : 2020 총선, 민주당 4연승 이룰까?
    • 입력 2019.12.27 (23:00)
    • 수정 2020.02.28 (15:37)
    정치합시다
[정치합시다] 민심포차 ep.2 : 2020 총선, 민주당 4연승 이룰까?
(VCR) 유시민·박형준의 <종로 한바퀴>

[박형준] 종로구가 여기서 저 사직동 넘어서부터 시작해서 저 창신동까지가 다 종로죠.

[유시민] 저쪽 을지로하고 저쪽은 중구고.

[박형준] 예예, 그쪽은 중구고.

[유시민] 옛날에는 다 종로구지만.

[박형준] 여기가 정치 1번지라고 하는 이유가 물론 청와대도 있고 중앙청도 옛날에는 여기 있었고 그러니까.

[유시민] 그렇죠, 지금 종합청사 여기 있고.

[박형준] 종합청사 여기 있고.

[유시민] 세종시로 많이 갔지만 그리고 뭐 여기 종로에서 국회의원 하셨던 분들이 대통령도,

[박형준] 많이 됐죠. 윤보선 대통령(※ 제4대 대통령 1960~1962, 제3·4·5대 국회의원)도 여기….

[유시민] 아 윤보선 대통령도, 집도 여기 이 종로에 있었죠.

[박형준] 예예, 그 다음에 이명박 대통령, 노무현 대통령 다 여기서 당선이 되셨죠.

[유시민] 뭐 96년 선거 때인가? 같이 저거 했었잖아요.

[박형준] 네네, 경쟁도 했어요. (※ 15대 총선에서 노무현·이명박이 종로에서 맞붙음)

[박형준] 이번 총선도 여기가 아주 가장 뜨거운 지역이 될 가능성이 높죠?

[유시민] 여기 비었지 않나?

[박형준] 여기 지금 비었죠. 정세균 의장(※ 종로 제19~20대 국회의원, 국무총리 후보자)이 이제 총리로 갔으니까, 이낙연 총리가 일로 나올지, 안 나올지 모르겠지만.

[유시민] 그러면,

[박형준] 나오면….

[유시민] 그러면 자유한국당은 여기 하는 사람이 누가 없나?

[박형준] 아직은 뚜렷히 정해지지 않은 것 같아요. 그런데 이제….

[유시민] 그러면 민주당도 비었으니 양쪽 다 지금 누가 나올지 모르겠네.

[박형준] 서로 눈치를 좀 볼 것 같은데.

[유시민] (웃음)

[박형준] 여기 잘못하면 내상을 깊게 입잖아, 잘못하면. (웃음)

[유시민] 미리, 미리 보는 작은대선? 이런 거?

[박형준] 그러니까, 그렇게 하면 누구 한 사람은 크게 내상을 입으니까. 좀 피하려고 할 수도 있겠죠.

[유시민] 아니 황교안 대표 종로 출마설이 있잖아요.

[박형준] 아니 이낙연 총리가 공천을 하면 황교안 대표를 공천하기는 쉽지 않을 거예요.

[유시민] 그렇지.

[박형준] 거꾸로 황교안 대표를 공천해도 이낙연 총리 공천하기가 그렇게 쉽지 않을 거야. (웃음) 그게 정치의 묘한 그 다이내믹이 있는 거지.

[유시민] 그런데 못하라는 법은 없잖아.

[박형준] 뭐 못하라는 법은 없는데 그게 뭐 그렇게까지 할 이유가 있느냐는 생각들을 할 거예요.

[유시민] 둘이 그냥 결정해서 득표율대로 의석 나눠가져?

[박형준] (웃음)

[유시민] (문 열어주며) 아~ 여긴가?

[박형준] 고맙습니다.
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[최원정] 예고해드린 대로 당신의 삶을 바꿔드리는 정치합시다 2부 민심포차로 다시 돌아왔습니다. 1부 함께 해 주셨던 유시민 이사장님, 박형준 교수님 외에 두 분이 함께 하시는데요. 소개를 해드리도록 하죠. 30년간 정치판에서 현장을 누비며 예리한 통찰력을 보여주고 계시는 국가대표급 정치 컨설턴트 박성민 대표님과, 반갑습니다.

[박성민] 세계적 수준으로는 안 보시는 것 같아요. 국가대표라고 하니.

[최원정] 그리고 여론 정치학계의 떠오르는 별, 최근 화제작『20대 남자』의 저자로도 주목 받고 있는 한국리서치의 정한울 박사님 모셨습니다. 두 분 반갑습니다.

[정한울] 안녕하세요?

[유시민] 우리 자화자찬 모드로 처음부터 가는 거 같아.

[최원정] 민심포차 첫 회는 유튜브로 방송을 해드렸습니다. 그때는 유시민 이사장님과 홍준표 전 대표님의 정치 입문 스토리, 정치 철학 이런 것을 허심탄회하게 나눠봤었는데요. 주요 장면 잠깐 보실까요?
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(VCR) 2019년 12월 2일 <정치합시다> 유튜브 채널 민심포차 편

[최원정] 아유 여기 포장마차 나오니까 분위기가 또 새롭죠?

[유시민] 홍 대표님은 처음에 정치 입문할 때 민주당하고도 좀 콜이 있었잖아요. 민주당 쪽에서도.

[홍준표] 제일 처음 입문할 때 DJ측에서 사람을 많이 보냈죠. 와 달라 그러고.

[유시민] 새정치국민회의.

[홍준표] 그렇죠. 한 번만 일산에 오라. 그런데 이야기 들어보니까 DJ하고 밥 먹으면 무조건 잡혀간대요 사람들이.

[홍준표] 나는 유시민 장관한테 제일 부러운 게, 장관을 해봤다는 건데.

[유시민] 아싸.

[홍준표] 아 진짜 내가 법무부 장관을 한 번 해보려고. 왜 그러냐면 법무부 장관을 해가지고 검찰을 갖다가 청소를 한번 해버리려고.

[유시민] 큰일 날 뻔 했다. 검찰.

[최원정] 우리 시대에 많은 윗선에 계시는 정치인이 많은데 나는 정말 이 분은 존경하는 분이다 이 분처럼 이 분의 뒤를 따라가고 싶다 하는 정치인이 있으신지?

[유시민] 제가 이해찬 당대표님 초선 때 2년간 보좌관으로 했고요. 그 다음에 제가 열심히 모신 분이 노무현 의원이였는데 대통령 되셨고요. 문재인 대통령도 좀 도왔는데 대통령 되셨고요.

[최원정] 홍대표님은 누구를 꼽으시겠어요?

[홍준표] 나는 YS죠. 나하고 개인적인 인연은 없는데 그분은 거짓말을 안하셔. 그래서 나는 YS를 좋아하고 MB는 인간적으로 좋아하죠. 인간적으로.

[최원정] 정치합시다 오늘 순서 여기서 마무리 하도록 하겠습니다. 두분 덕분에 너무 즐거웠습니다.

[유시민] 수고하셨습니다 노인장께서 늦은 시간까지 고생하셨습니다.

[홍준표] 자네도 마찬가지다. 같이 늙어가는거지.

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[최원정] 재밌다. 반응 굉장히 뜨거운데요. 저희 프로그램이 이런 프로그램입니다. 재밌죠, 교수님?

[박성민] 재미있는데 우리가 갑자기 걱정돼.

[박형준] 우리는 이거 보지 말고.

[최원정] 그럴까요? 싹 접고 편하게?

[유시민] 그렇지.

[박성민] 이거 봤는데 저거 보는 순간.

[유시민] 전성기의 개그 콘서트처럼. 그리고 조사를 해봐야 알지, 다.

[박성민] 술 안 먹고 왜 술 먹은 척 해.

[최원정] 저희가 이제 민심포차예요. 민심은 천심이다 이런 얘기하지만 사실 이제는 민심이 여론으로 현대에 와서는 바뀐 거죠. 여론 조사를 토대로 오늘 얘기를 진행을 할 텐데 여론조사 전문가 두 분이 계시니까 여론조사, 여론을 제대로 안다는 건 어떤 의미예요? 왜 중요한 거죠?

[유시민] 우선 선거는 4년에 한 번밖에 못하잖아요. 그런데 여론은 늘 변하는 거고 그러니까 선거와 선거 사이의 그 기간에 일상적으로 형성되는 국민의 요구, 이걸 알아야죠.

[최원정] 그렇죠.

[유시민] 그러니까 국가 운영을 하거나 정책을 펴는 분들한테는 되도록 시민들의 요구에 유권자의 요구에 맞추는 정책을 해야 하기 때문에 알아보는 게 늘 중요해요. 거꾸로 이야기를 하면 답변하는 시민들 개개인이나 혹은 보도를 보는 개개인들은 단순히 호기심이나 혹은 개별적인 의사 표시에 그칠지 모르겠으나 정책 당국자들이 그 여론의 변화를 고려하면서 또 여론의 향방을 반영해서 정책을 만든다, 이렇게 생각을 하면 실제 여론조사가 국가 운영에 심대한 영향을 미쳐요. 저는 그런 점을 오히려, 그러니까 선거가 없는 시기에 시민들이 아주 조용한 절차를 통해서 정책 당국자들의 의사 결정에 영향을 미치는 통로가 되고 있으니까 이거 되게 중요하죠, 사실은.

[최원정] 선거 때뿐만 아니라 여론은 항상 중요하다.

[박형준] 한마디로 얘기하면 여론조사는 민심이죠. 민심을 이해하기 위해서 여론조사를 하는 건데. 그런데 이제 좀 걱정되는 부분은 최근에는 이게 소위 여론조사라는 이름의 그 자체가 하나의 독자적인 결과잖아요. 그러니까 여론조사가 여론을 이끌어요. 여론이 여론을, 여론조사가 반영을 하는 측면도 있지만 여론조사가 여론을 끌고 가는 측면이 있다 이거죠. 그러니까 이게 그런 면에서는 자칫 잘못하면 여론조사가 여론을 일정한방향으로 끌고 가는 그런 효과를 발휘할 때는 자칫 다수의 의견, 또는 사람들이 대개는 다수의 의견을 쫓으려는 심리가 있잖아요.

[최원정] 그렇죠. 밴드 왜건(편승 효과. 대중은 다수가 지지하는 방향으로 이끌린다는 이론) 같은 효과 말씀하시는.

[박형준] 그렇죠. 밴드 왜건 효과가 있기 때문에 자칫 여론조사가 정치적인 무기로 변질될 소지도 있는 거죠. 그런데 최근에는 그런 현상들이 간혹 보여서 걱정되는 때도 있죠.

[최원정] 그리고 또 말씀하신 것 외에도 여론조사 자체가 결과가 크게 빗나가는 경우도 있고, 그렇죠?

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(VCR) 2016.04.14. KBS 뉴스9
[앵커] 사전 여론 조사와 크게 차이가 나는 결과들이 속출하면서,

2010.06.03 KBS 뉴스 9
[앵커] 정작 여론조사 기관들은 숨은 표가 있어서 그랬다, 이렇게 둘러대고 있습니다.
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또 여론조사 기관들마다 막 다 다를 때도 너무 많아서 혼란스러운데 저희가 그래서 정확도와 신뢰도를 높이기 위해서 KBS에서 선거 때까지 총 6번의 차별화된 기획 여론조사를 실시할 계획인데 이 부분은 우리 정한울 박사님께서 같이 여론조사하는 곳이니까 어떤 식으로 진행되는지 설명 좀 부탁드립니다.

[정한울] 이번 조사의 특징은 크게 두 가지 정도 말씀드릴 수 있을 것 같은데요. 첫 번째는 좀 기획 차원에서 전국의 어떤 판세를 볼 수 있는 전국 조사가 있고요. 그리고 권역별로 돌면서 권역조사를 진행하고 또 하나는 이제 이번 조사의 가장 큰 특징은, 기획 차원에서는 동일 대상으로 반복해서 조사하는 패널 조사 기법을 사용을 해요. 그래서 실제 사람들의 생각이 어떻게 바뀌어나가는지 그런 것을 패널 조사가 들어온 게 기획의 중요한 특징이고요.

[최원정] 패널 조사라는 게 한 분에게 여러 번 총선 직전까지 여러 번 찾아가서 면접을 보기로 했는데 귀찮아 하시는 분도 있을 것 같은데요. 왜 또 와서 물어봐 이렇게.

[유시민] 그런데 그 패널 조사가 제가 전해듣기로는 일반적인 패널 조사가 아니고 그러니까 조사 대상자의 동의를 받아서 지속적으로 설문을 하겠다고 해서 이제 합의한 분을 정해놓고 거기에서 조사를 하는 거잖아요.

[유시민] 조사 자체는 전체를 하고 분석할 때는 소위 태도를 바꿀 수 있는 가능성 있는 그분들이 어떻게 바뀌어가는지를 우리가 본다.

[정한울] 그렇죠.

[최원정] 그 부분이 재밌을 것 같아요.

[유시민] 저는 그게 제일 기대돼요.

[최원정] 매회 걸쳐서 그 변화를 볼 텐데 말이죠.

[박형준] 선거 조사에서도 사실 패널 조사를 하는 게 추이를 보는 데는 가장 정확한 방법이죠, 사실. 그래서 이번에 KBS 조사에서 패널 조사를 별도로 한다는 것은 의미 있다고 봅니다.

[최원정] 그러니까 정확도와 신뢰도를 높인 KBS의 여론조사 결과를 좀 기대해주시기 바랍니다.

[최원정] 그러면 음식 좀 드시면서 본격적으로 여론조사 결과를 살펴볼 텐데요. 아무래도 가장 큰 관심은 대통령 국정지지도가 아닐까 싶어요, 여론조사 결과를 보면요. 대통령 국정 운영 평가, 전국적으로 봤을 때 잘했다가 50.7, 그리고 못했다가 45.9입니다. 조국 전 장관 이슈가 불거진 9월 이후에. 부정 평가보다 긍정 평가보다 높게 나왔었잖아요. 당시 국정 운영을 잘 못한다는 답변이 KBS 여론조사상으로는 처음으로 과반을 넘어서 53.3%까지 나오고 긍정 평가는 44.8%까지 떨어졌습니다. 그러다가 최근 다시 긍정평가가 높아지는 추세인데 최근에 국정 지지율이 이제 회복세를 보이고 있다고 봐야겠죠? 그 이유는 뭘까요?

[박성민] 지금 한국 여론에 가장 큰 영향을 미친 사건은 탄핵이거든요. 탄핵 그게 보수, 진보를 다 떠나서 그때 국민의 80% 이상이 지지를 했고 높게 나오면 85% 이상이 지지를 한 거기 때문에 또 국회의원들도 234명이 찬성하지 않았습니까? 헌법재판관도 8명 만장일치로 인용을했고. 그러면 그때 80% 넘을 때 상당수의 국민들이 나도 탄핵을 지지했다 이렇게 생각하는 거거든요. 그러니까 지금까지 대통령 지지율이 문재인 대통령이 실책도 많고 외교도 경제도 제대로 풀린 게 뭐가 있어. 그리고 지금 또 인사 문제도 엉망이고 이런데, 그럼에도 불구하고 탄핵을 지지했던 걸 결정적으로 철회해야 될 이유까지를 아직 못 찾은 것 같아요. 그렇기 때문에 그 정당성, 내가 그때 지지하고 지지했던 탄핵에 책임 있는 정당, 지금 자유한국당이 그러면 탄핵의 책임으로부터 반성을 하고 벗어났는가. 별로 벗어난 것 같지 않으니까 내가 스스로에게 정당성을 부여하려고 아직은 이탈을 안 하고 있는 것 같아요.

[박형준] 지금 말씀하셨지만 지지율이라는 게 우리는 그렇게 표현을 하는데 사실 저게 정확히 얘기하면 업무에 대한 평가거든요.

[최원정] 국정 운영 평가.

[박형준] 이번 문재인 대통령의 지지율을 제가 보면 제일 중요한 특징은 견고하게, 견고하게 40%대를 유지한다는 거예요. 저는 뭘 중요하게 생각하냐 하면 매우 잘하고 있다. 매우 못하고 있다. 이걸 저는 훨씬 더 중요하게 봅니다, 지지율 이 평가에서는. 그런데 추세를 보면 매우 못한다는 층이 지속적으로 늘어왔어요. 그러니까 어떤 의미에서는 매우 못한다는 사람들은 선거에서 적극적으로 부정적 투표를 할 가능성이 높고 야당 지지를 할 가능성이 높고 거꾸로 매우 잘한다고 하는 층은 변함없이 여당을 지지할 가능성이 높은 거예요. 이것만 보면 굉장히 팽팽한 수준까지 와있다.

[유시민] 4번이 2배 정도 나왔는데요. 제가 좀 도발적인 논평을 할게요. 저거는 문재인 대통령 지지층이 상대적으로 훨씬 합리적이라는 뜻이에요. 그러니까 내가 문 대통령을 확실히 지지하고 어떤 조사도를 보면 이 정부 끝날 때까지 어떤 일이 있어도 지지하겠다, 이 비율이 상당히 높아요. 그런데 지지는 그렇게 강하게 하는데 여론조사 회사에서 와서 물어본단 말이에요. 전화와서 잘하고 있냐 그러면 잘하고 있는데 아주 잘하고 있어요. 매우 잘하고 있어요. 아니면 대체로 잘하는 편이에요. 물어보면 내가 아주 지지하지만 잘하고 못하고는 성과 지표가 있는데 지금 남북 관계도 잘 가다가 트럼프 대통령하고 지금 꼬이면서 잘 안 풀리죠? 뭐 성장률도 내려왔죠? 미중 외교분쟁, 무역분쟁 생기면서 수출도 안 좋죠. 고용 지표가 조금 나아졌지만 역시 핵심 생산 연령인구 거기에는 지금 40대나 이런 데 고용이 부진하다는 게 나오잖아요. 그러니까 내가 무척 지지하지만 이렇게 물어보는데, 내가 매우 잘한다고 말하는 건 좀 뻔뻔한 것 같아. 그래서 속으로는 이 정도면 잘하는 거지, 이러면서도 대체로 잘한 편, 이렇게 하는 거고요. 매우 못하였다는 나중에 봐야 되지만 자유한국당의 핵심 지지율과 비슷해요. 여기는 뭘 해도 갖다 물어도 절대 반대, 매우 못하였다 이렇게 나와요. 여기는 되게 비합리적이에요.

[최원정] 말씀하신 걸 조금 구체적으로.

[유시민] 제가 도발적이라고 얘기했어요.

[박형준] 이명박 정부나 박근혜 정부에도 저 비율은 거의 비슷하게 나와요.

[유시민] 그러나 워낙 못했기 때문에 그래요.

[유시민] 워낙 못했잖아.

[박형준] 하나라도 잘하는 거 있으면 말씀해봐.

[유시민] 그때보다 훨씬 잘하지.

[최원정] 우리 분야별 평가를 보면서 조금 더 얘기 나눠보도록 하겠습니다. 잘했다는 응답이 많은 분야로는 복지 정책과 남북 관계로 나타났습니다. 복지 정책은 잘하고 있다는 답변이 64.4%로 눈에 띄게 높았고 못했다는 답변은 30.9%였습니다. 남북 관계와 외교는 잘한다가 49.4, 못한다가 45.7. 그리고 나머지 적폐 청산, 소득주도성장, 일자리 정책, 부동산 정책, 교육정책은 부정평가가 더 높았네요. 그런데 특히 부동산 정책은 65%로 큰 낙제점을 받은 거 맞죠, 저 정도면? 분야별에서 확실히 나타나네요.

[정한울] 그냥 간단하게 특징을 말씀을 드리면 일단 복지는 소위 문재인 케어, 그래서 보건 쪽의 평가들이 굉장히 좋아요. 그러니까 그건 실제 조사에서 일관되게 나타나던 특징이고요. 그런데 이번 문재인 정부가 드라이브를 걸었던 핵심 분야 적폐청산, 소득주도 그리고 남북관계 이건 지금 좀 정치적인 입장에 따라서 팽팽하게 엇갈린 국면이라고 볼 수 있을 것 같고.

[유시민] 그렇죠.

[정한울] 저 일자리와 부동산, 소위 민생이랑 연관있는 정책에서는 사실 부정적 이야기가 굉장히 많죠. 저건 역으로 말씀드리면 사실은 지지층 내에서도 나는 문재인 대통령을 지지한다고 하는 사람들 내에서도 저 정책 분야에서는 사실 잘했다고 하는 평가가 상대적으로 낮은 영역이에요.

[유시민] 그렇죠. 얼마나 합리적이에요. 지지하지만 성과가 없는 부분은 인정을 해요. 이게 중요한 거지.

[박형준] 아까 그 말씀으로 비합리적인 게 다 드러났어. 이제와서 변명할 필요가 없어요.

[유시민] 변명하긴 뭐, 제 말이 객관적 데이터와 일치하잖아요.

[박성민] 유 이사장님은 여론조사를 하면 잘하는 편이다 두 번째, 그렇게 답했을 것 같아요. 양심적으로?

[유시민] 양심적으로. 그리고 일자리 성과가 부족하다. 부동산 정책도 왔다갔다 했다. 이렇게 평가할 것 같아요. 합리적이라니까.

[박형준] 적폐 청산이 이 정부의 국정 과제 1호잖아요. 처음에 적폐 청산 할 때는 80% 이상의 지지율이 받았던 정책이지 않습니까? 세월이 흐르면서 균형이 잡힌 거죠. 그리고 그것이 제 입장에서 보면 그것의 정치적 의도가 읽혔다. 저는 이렇게 보고.

[유시민] 그게 아니라 적폐 청산을 잘 못했다, 제대로. 그런 거죠.

[최원정] 더 해야 되는데?

[유시민] 네, 더 해야 하는데, 제대로 해야 하는데.

[박형준] 논쟁하자니 내가 시간이 없어서.

[유시민] 그 약점을 노린 거예요, 내가.

[최원정] 방송을 아는 우리 박 교수님.

[박형준] 복지라는 건 특성이 있는 게 일단 자기한테 혜택이 오면 그건 긍정적인 인식을 하게 돼 있잖아요. 그 복지 정책이 긴 대한민국 미래와 관련해서 얼마나 합리적이냐 또 얼마나 잘 되느냐 하는 건 지금 평가되는 건 아니죠. 그런데 이제 그 부분에서는 저 정도의 어떤 국가예산을 쓰면 복지에 대한 긍정적인 반응이 나올 거라는 건 예상이 되고 좀 의외는 부동산 정책 같은 게 18번의 정책을 썼잖아요. 그럼에도 불구하고 그렇게 부정적이라는 건 부동산 정책을 정책 당국자들은 대통령께서도 부동산은 자신 있다 그랬지만 국민들은 전혀 그렇게 보지 않고 있다고 하는 괴리를 딱 보여주고 있는 겁니다.

[유시민] 그런데 해석 잘해야 돼요. 업무 평가이기 때문에 성과가 났냐, 안 났냐 물어본 거거든요. 일자리도 소득주도성장도 다 마찬가지인데 내가 저 정책을 지지하는 경우에도 성과로 안 나타나면 부족하다고 이야기하는 거예요. 부동산 정책은 한쪽에서는 집값이 올랐다고 해서 잘못했다고 이야기를 하고 또 어떤 지역에서는 왜 우리 동네만 안 올라 하고 불만이 있고 이 모든 것이 다 중첩된 거예요. 그래서 객관적으로 보면 부동산 정책은 투기 지역이나 과열 지역에 주택 가격 상승을 막지 못했다. 그거에 대한 평가가 들어있고요. 그다음에 지금까지 규제나 이런 것들 때문에 재산권 행사의 제몫을 못 찾고 있다 하는 박탈감을 느끼는 분들한테는 저기는 저렇게 오르는데 우리는 뭐야, 하고 상실감을 안겨준 측면이 있는 거예요. 그리고 초기의 상황을 너무 낙관적으로 봐서 약도 적기에 투입을 해야 하는데 자꾸 저 같은 사람은 그렇게 보는 거예요. 왜 멈칫멈칫하다가 타이밍 놓치고 늦게 투입하냐 이런 불만도 다 들어 있는 거여서 저 그래프를 보고 그냥 부동산 정책이 망했다든가 이 정부의 부동산 정책에 대해서 국민이 거부한다든가 이렇게 해석하는 건 지나치게 단선적이다. 이건 성과에 대한 평가라고 봐요.

[최원정] 그러면 분야별 평가는 여기서 마무리하고 이제 정당 지지와 투표 의향을 보겠습니다.

[유시민] 이거 궁금하다.

[최원정] 정당 지지율은 어땠을까요? 더불어민주당이 43.9, 자유한국당이 21.2입니다. 그리고 바른미래당 5, 정의당 8.5로 나왔네요. 그러니까 더불어민주당이 그래도 최근에 좀 올랐다고 봐야 되는 건가요? 어떻게 보시는지.

[정한울] 지금 보니까 수치로 보면 최근에 조국 장관 사태로 보면 그때는 정말 여론이 출렁했던 시기였고요. 그림에도 나오지만 그래서 30%대까지 내려갔었고 그런데 이제 그 이후에 조금 회복되는 국면인 건 분명히 맞는 것 같아요.

[박성민] 저는 저 조사 데이터를 보면서 조금 초현실적인 느낌을 받았는데.

[최원정] 초현실적인.

[박성민] 제가 선거라는 걸 80년대 말에 처음 접하고 30년 가까이 됐는데 1990년에 3당 합당(1990년 1월 22일 대한민국의 여당인 민주정의당, 야당인 통일민주당, 신민주공화당이 민주자유당으로 합당한 일)이 있었거든요. 그 뒤에 한국정치의 기본 지형은 보수가 상수였어요. 그러니까 정치 선거할 때마다 민자당 대 반민자당 한나라당대 반한나라당 새누리당 대 반새누리당, 이런 게 기본 구도고 나머지는 연합을 하거나 연대를 해야 되는 거예요. DJ(김대중)도 연합을 해야 하고, 노무현, 정몽준 후보 단일화를 해야 되고 민주당 통합 무슨 후보 연대를 해야 하고 안 그러면 지니까, 그걸 하는 거고 사실은 보수 정당의 정당 지지율도 이회창 총재가 당을 이끌 때까지도 40% 진입을 못했어요, 한나라당까지만 해도 그런데 박근혜 비대위원장(비상대책위원장)이 들어오면서 그전에 충청도 정당이라는 게 늘 있었거든요. 그런데 그것까지 다 통합을 해버렸어요. 그 순간에 그냥 정당 지지율이 40%대로 올라가더라고요. 그리고 굉장히 오랫동안 고공행진을 한 거예요. 지금 저기에 나와 있는 민주당 지지율, 저게 보통 새누리당이 저거보다 더 높기도 했어요. 그러면 야권은 저렇게 안 된 거죠. 그런데 지금와서 보면.

[최원정] 판세가 바뀌었어요. 완전히.

[박성민] 2017년 이후에 왜 그랬는지 몰라도 지금은 민주당 대 반민주당이에요. 민주당은 독자적으로 지금 선거를 치를 수 있는 역량이 있는 유일한 정당이고 나머지는 지금 보수가 통합을 하네, 연대를 하네. 이건 정말….

[유시민] '위성 정당'을 만드네~

[박성민] 제가 본 30년만에 처음 있는 일이에요.

[최원정] 그래서 초현실적이라고 말씀.

[박형준] 초현실이 아니라 현실이지.

[최원정] 받아들여야 하는데 낯설다, 이 말씀이시죠.

[유시민] 보수 쪽 분들은 이 그래프를 보시면 막 화가 날 것 같아요.

[최원정] 그런가요?

[유시민] 어때요?

[박형준] 그런 면이 있죠. 그러니까 지금 국정 성과에 대해서 보수층에서 보기에는 정말 모든 분야에서 잘한 걸 하나라도 꼽는게 어려운데 거기에 대한 불만이 한쪽에서는 굉장히 쌓이고 있고 또 일부에서는 분노로 표출이 되고 있는데 그걸 담아낼 정치적 무기가 없다는 것이 보수층에서도 지금 화를 내는 거죠. 그런 부분에 대해서. 왜 제대로 못하냐. 그렇게 해서 자신들이 어떤 성원을 담아낼 수 있는 그릇이 되지 못하느냐, 이런 것에 대한 불만은 굉장히 높이 올라가 있는 상태고요. 이제 그 연장선상에서 자꾸 쇄신이나 통합을 하게 되는 것이죠. 지형 자체로 보면 지금 말씀한 것처럼 탄핵의 효과라는 게 굉장히 컸다고 저는 봅니다.

[유시민] 그런데 이거 잘 못 받아들이는 것 같아요.

[박형준] 그 부분에서 특히 이제 중요한 것이 대한민국 정치에서는 역시 지역의 변수와 이 세대의 변수가 제일 큰 것이거든요. 그런데 지역에서 호남은 결집성이 더 강화됐고 영남은 탄핵 이후에 거의 반분이 됐다가 최근에 이제 조금 요동을 치고 있는 현상이고, 세대를 보면 3, 40대의 강고한 지지층 현재 여당, 이런 부분들이 아직도 지속적으로 유지되고 있는 이걸 볼 수 있죠.

[박성민] 그런데 제가 이거 하나 박 교수님께 반론을 제기하고 싶은데.

[유시민] 좋아, 좋아, 반론 좋아.

[박형준] 막걸리 한잔 해야지.

[최원정] 한잔 하시고. 타이밍 좋았어요, 교수님.

[박성민] 왜 반론을 제기하고 싶은 거냐면 보수가 이렇게 됐느냐 했을 때 탄핵 이후다. 탄핵이 굉장히 미친 영향이 크다. 이렇게 얘기하는데 저는 탄핵은 보수 몰락의 결과지 원인이 아니라고 보는 사람입니다. 그러니까 사실 보수가 몰락하지 않았으면 최순실 사건이든 뭐가 왔어도 정치적으로 얼마든지 방어가 가능했어요. 그런데 방어를 못할 정도였거든요. 원인이 아니라 이미 그전에 무너졌다는 겁니다. 그러면 어떻게 무너졌느냐? 이걸 아는 게 중요한데 1990년 이후에 3당 합당이라는 게 사실 지역적으로 보면 PK(부산·경남), TK(대구·경북), 충청이 연합한 거거든요.

[유시민] 호남 고립이죠.

[박성민] 호남 고립이에요. 굉장히 강력했고 국회의원이 그때 218명이에요. 국회의원이 그 정도면 거의 압도적인 거예요. 이렇게 됐는데 그때는 민주화 운동가인 김영삼 총재가 합류했잖아요. 통일민주당을 이끌고 거기에. 그거를 합리적 보수라고 해도 좋고 중도보수라고 해도 좋고 리버럴(Liberal:진보적인) 우파라고 해도 좋고 뭐라고 표현해도 좋은데 개혁적인 성향의 유권자들도 그 정치인들 따라 이동을 한 거예요. 그러면 그게 이제 90년대 때는 굉장히 개혁적 정당이에요. 개혁적 보수라고 해도 이상하지 않은 겁니다. 그런데 김영삼 대통령 이후에 한국 보수의 지도자의 반열이 이회창 그다음에 이명박 대통령, 박근혜 대통령으로 오면서 지역적으로 점점점 TK 중심으로 갑니다. TK 중심으로 가면서 소외감을 느낀 PK하고 충청도가 점점 떨어져 나와요. 이게 지역적, 이념적으로도 점점점점 보수적이 있으면서 그 당 안에는 우리 박형준 교수님 같이 개혁파와 보수파가 그래도 아주 균형이 있었어요. 이명박 정부 때까지만해도 균형이 있었다고 봐요. 그런데 박근혜 정부 거치면서 개혁파가 거의 사라진 거예요. 그 사이에 제가 인상 깊게 본 게 좀 있습니다. 제가 정말 2015년에 주목한 사건이 하나 있어요. 김영삼 대통령이 그 해 돌아가셨어요. 겨울인데 그런데 그때 민주당의 더불어민주당 추미애 대표 등 민주당이 순식간에 김영삼을 복권시켜요. 어디로 복권시키냐. 3당 합당 이전의 민주화 운동의 지도자 김영삼을 가져가요. 그러면 여기는 보수정당에서는 원래 그 김영삼 사진이라는 건 보수 정당에 버젓이 걸려 있어야 되고 저기는 김대중 사진이 걸려 있어야 되는 건데 슬쩍 가져가요. PK 중심으로. 왜 이분은 민주화 운동가고 보수정당은 뭐 하고 있었냐? 박근혜 정부나 그전에 우리가 쭉 따르는 사람은 이승만과 박정희다 이러니까 이제 거기는 YS가 있을 공간이 아니니까 빠져나가요. 그다음에 JP(김종필)가 돌아가셔요, 그 유명한. 이분은 쿠데타도 했고 공화당 했던 분인데 그거 다 지우고 DJP 연합, 이분이 DJ를 도왔고 노무현을 키웠던 그 JP를 가져가. 민주주의에서 상징 자본이 굉장히 무섭습니다. 상징자본이 가면 정치인들만 따라가는 게 아니에요. 지지자들이 가는 거예요. 그러면 그 개혁파들은 다 저리 갔어.

[박형준] 중요한 지적입니다.

[유시민] 이런 얘기하는 분 처음 만났어. 나 그렇게 생각하고 있었거든.

[박형준] 나도 그렇게 생각했어.

[박성민] 다행이다, 제가 먼저 얘기해서.

[최원정] 보수의 쇠락은 어떤 상징 자본을 다 가져갔기 때문이다.

[박성민] 사실 이미 그때 다 무너졌기 때문에 탄핵을 막을 힘이 없었던 거예요. 탄핵 때문에 그때부터 무너진 게 아니고.

[최원정] 탄핵이 원인이 아니고.

[유시민] 그런데 저는 다른 각도에서 이 정당 지지도 그래프를 해석하고 싶은데요. 2017년에 박근혜 정부를 탄핵을 했는데 그때 함께 책임져야 될 여당이 지금 자유한국당이에요. 그런데 국회는 국회를 탄핵을 할 방법이 없으니까 선거 말고는 정당이나 국회를 탄핵할 수가 없어요. 그러니까 지금 저 박근혜 탄핵 사태의 동등한 거의 반의 책임을 지고 있는 저 당을 저 당까지도 탄핵해야만 탄핵이 완성될거야, 이런 심리가 상당 부분 자리 잡고 있는 게 아닐까 이 지지율 그래프의 기저에는. 저는 탄핵 민심이 다음 총선 때까지 갈 수도 있겠다. 이렇게 해석을 하는데 이렇게 볼 수도 있어요?

[정한울] 그러니까 저는 사실은 세 차례의 선거 얘기를 많이 하는데 저번 총선, 대선 그리고 지방선거까지 전국 선거를 모두 보수 정당이 참패를 했잖아요. 그러면 보통은 그 다음에 바뀌는 분위기가 반전되는 게 사실이고, 사실은 아까 국정 지지도 변동 과정을 보면 문재인 대통령 지지율이 급락하는 시기를 보면 그 지방 선거가 끝나고 나서거든요. 지방 선거가 끝나고 나서부터 푹 빠지기 시작하는데 그건 뭐냐면 저는 유권자들의 상당 부분이 이렇게 한 세 번 정도 심판을 해줬으면, 혼내줬으면 어느 정도 일단락된 거로 보고 기대를 했던 것 같아요. 그런데 그 이후에 어떤 자유한국당이라든지 지금 바른미래당이라든지 그 보수 정당들이 보여준 모습이 과연 저 탄핵 문제를 지금 종지부를 찍을 만큼 뭔가 자기 반성을 하고 다시는 저런 일이 없을 것 같다라는 변신의 모습을 신뢰감 있는 모습을 만들어줬느냐? 그게 최근에 많이 흔들리면서 어, 이거 아직 안 끝난 것 같다는 불안감들, 이게 저는 아까 박형준 교수님 문재인 대통령의 강한 지지층을 말씀을 하셨는데 그 층도 있지만 사실은 자유한국당이 혹은 보수 정당이 이거 넘겨줘도 되는 건가에 대한 의구심이 오히려 더 강하게 더 떨어지는 것을 막는 힘 아닌가.

[박형준] 동의하고요. 지금 모든 여론조사에서 자유한국당 비호감도가 상당히 높게 나오잖아요. 그건 아직도 민심에 벽이 있다는 것을 의미하고 그런 면에서의 자유한국당이 새로움을 보여주지 못하고 특히 젊은세대들이나 수도권에서 매력 있는 정당으로의 모습을 보여주지 못한 것에 대해서는 굉장히 큰 자성이 필요하다고 봐요. 그걸 이제 이번 총선에서 어떤 방법으로든 보여줄 수 있느냐 없느냐가 벽을 뚫고 나가느냐 못 나가느냐의 관건이라고 보는데요. 그런데 이제 이 조사에서도 좀 분명하게 드러나는 것은 내일 총선이라고 해서 물으면 이 지지율 격차보다 확 줄어버리죠. 한 10% 정도로 이게 줄어든단 말이에요.

[최원정] 4개월 앞두고 있는 여론조사니.

[박형준] 그리고 이게 선거라는 건 선거를 많이 경험해보시고 전략가이시기도 하지만. 역대 선거에서 총선 이전에 한 몇 달 전에 선거 예측이 맞은 적이 별로 없어요. 다 틀렸어요. 그건 하여튼 사건이 생겨서 틀리기도 하고 예를 들어서 2004년 같은 경우에는 그 당시에 한나라당이 압승하는 선거라 그랬는데 탄핵 잘못하는 바람에 완전히 역전이 됐고 2008년 총선도 사실은 당시에 이명박 정부 들어서자마자 총선이기 때문에 압승을 할 거라고 얘기를 했는데 공천 잘못하고 파동 일어나면서 근근히 과반 넘겼을 뿐이고요. 그리고 2012년 총선은 거꾸로 원래 집권 4년차 되는 선거에서는 정권 심판론이 먹히기 때문에 여당이 참패하는 게 대부분인데 그때는 박근혜라고 하는 차기 대통령 후보가 아예 선거를 주도하게 됨으로써 소위 이명박 정부 심판론이 빗겨나가 버렸죠. 그래서 오히려 이겼어요, 당시 여당이. 2016년은 완전히 여당이 압승할 줄 알았는데 거꾸로 야당한테 참패를 했고 그러니까 선거 몇 달 전의 예측하고 선거의 결과는 우리 선거에서는 항상 다르게 나오더라. 그러니까 아직 모른다.

[최원정] 우리가 일반적으로 생각할 때는 더불어민주당을 지지한다고 답한 사람은 지역구에서도 같은 당 후보를 뽑을 것 같고 자유한국당에서는 마찬가지일 거라고 생각을 하는데 굉장히 흥미롭게도 정당을 지지하는 그 마음이 지역구 투표로 나타나지 않는다는 결과가 지금 보시는 것처럼 나오고 있습니다. 더불어민주당의 지지율이 43.9%지만 지역구 투표에서 더불어민주당 후보에게 투표할 거라는 답은 30%에 그쳤습니다. 30.5%가 나왔죠. 그리고 자유한국당은 정당 지지율이 21%인데 투표 의향은 18.3으로 올랐습니다. 이건 또 어떻게 해석해야 할까요?

[유시민] 그건 비례투표까지 같이 봐야 돼요.

[최원정] 비례투표제까지 같이 볼까요? 비례 투표까지 같이 보면 더불어민주당의 지지율이 44%인데 비례대표는 더불어민주당이 선택하겠다는 사람이 25%에 불과합니다. 대신 정의당이 12%로 정당 지지율이 8.5%였는데 그걸 훨씬 뛰어넘었어요. 이런 결과를 어떻게 해석을 할 수 있는지.

[박형준] 지난 지방선거에서 지방선거 때 저는 자유한국당이 최악이었다고 생각합니다. 그때 자유한국당이 지금 얘기한 대로 탄핵에 대한 반성도 제대로 안 되고 대선도 지고 그랬는데도 그대로 가서 여론 조사 지지율을 보면 지방선거 이전에 자유한국당이 딱 저 수준이었어요. 그런데 투표를 실제 해서 결과로 나온 득표율을 보면 그 엉망이었는데도, 또 지방 선거 이전에 싱가포르 회담(2018년 6월 12일 도널드 트럼프 미국 대통령과 김정은 북한 국무위원장이 싱가포르에서 가진 정상회담)도 있었지 분위기 자체가 전부 여당으로 간 거였고 그때 문재인 대통령의 인기도 하늘을 치솟을 때인데도 광역단체장 기준으로 보면 거의 35%에서 45%까지 얻어요. 자유한국당이. 그 얘기는 뭐냐. 이게 대선과 총선이 다르고 그러니까 지역구 후보를 가지고 경쟁하는 게 다르고 정당의 이미지하고 그 정당에서 나오는 사람들의 그게 반드시 일치하지 않는다는 거예요. 그리고 또 하나는 보수와 중도 보수 사이에 분명히 벽이 있고 또 중도 보수층이 쉽게 지금 자유한국당을 지지할 수 없는 그런 환경이 있지만 선거라는 건 결국 막판에 가서 내가 A를 좋아해서 투표를 하기보다는 B가 싫어서 A를 하는 거예요. 이게 마음에 안 들더라도. 이게 훨씬 강합니다. 그러니까 총선이 가까울수록 문재인 정부에 대한 중도 보수층의 인식, 감각 이게 어떻게 진행되느냐에 따라서 자유한국당이 보기 싫고 매력이 없다 하더라도 거기를 찍을 수 있는 동인 유인은 생길 수 있는 거예요.

[유시민] 우선 더불어민주당이 정당 지지율보다 지역구 투표 의사가 더 적은 건 당연해요. 후보가 안 정해져 있고 그냥 당 후보로만 물어본 거기 때문에 누가 나오든 그 당 후보를 찍을 사람들이에요. 일단 저기서 자유한국당이 불리하죠. 30.5대 18.3이에요. 저게 이른바 고정층인데 양쪽의 고정지지층의 규모가 1.5배 이상 차이가 나요. 그러니까 다른 정당이 하나도 없다고 생각하더라도 지금 자유한국당이 불리해요. 그런데 상당히 많은 지지자들이 누구를 공천하는지 어떻게 공천하는지를 보고 있다는 거예요, 이게.

[최원정] 그러네요.

[유시민] 그 점을 잘 헤아려야 된다고 보고요.

[최원정] 더불어민주당에서 굉장히 그 점에 유의해야겠네요, 저거 보고서.

[최원정] 이번에는요. 연령별로 지역구 후보에 대한 투표 의향을 살펴봤습니다. 특히 눈에 띄는 응답층이 20대인데요. 내년 선거에서 지역구 후보에 대한 투표 의향을 묻는 질문에 20대 응답자의 66.1%가 아직 결정하지 못했다 혹은 모르겠다고 답했고요. 30대도 절반 이상이 이렇게 답을 했습니다. 반면에 40대는 37%, 50대는 31.6%, 또 60세 이상은 38.1% 정도만 결정을 못했다고 답을 했습니다. 보면 20-30 세대에서 이렇게 지지 내지 투표보류 경향이라고 할까요? 이런 게 두드러지는 이유, 뭘까요?

[박성민] 저건 이제 제가 주목해서 봤던 것은 20대가 2010년 이전에는 투표율이 굉장히 낮았어요. 총선이든 지방선거든 할 것 없이 거의 투표를 안 했고 그랬는데 이제 저게 반등하기 시작한게 2010년부터거든요. 2010년 지방 선거부터인데 2009년에 노무현 대통령이 비극적으로 죽음을 맞이했는데 2010년 첫 번째 맞이하는 그 선거에서 굉장히 많은 셀럽들, 연예인들을 포함해서 투표 독려 운동이 있었어요. 그리고 그게 2010년부터 20대, 30대, 40대 투표율이 반등하기 시작하면서 그때부터 보수 정당이 이 20대부터 40대까지 단 한 번도 전국 단위에서 이겨본 적이 없어요. 그래서 이게 계속 올라오다가 지난 대통령 선거 때는 20대가 굉장히 높은 데까지 올라왔습니다. 이건 사상 유래없이 올라왔는데.

[최원정] 그러니까 오히려 3, 40대보다 높은 투표율을 보였죠.

[박성민] 평균 투표율에 거의 수렴했어요. 그런 적이 없어요. 굉장하게 나왔고 촛불 집회에 대한 기대도 그만큼 컸다고 봐야 된다는 거예요.

[최원정] 내년 총선에서 투표할 생각이십니까라고 묻는 질문에 20대 59%였고요. 30대, 74.7% 40대 77.4, 50대 78.7, 60대 이상은 84.4% 나왔습니다.

[최원정] 3, 40대 투표율을 넘어섰던 20대 투표율이 왜 이렇게 현저하게 나타나는지 여기에 대해서도 얘기를 나눠볼까요.

[정한울] 지금 이번에 투표 의향이 저렇게 떨어진 것을 보면 사실 큰 기대감과 어떤 자신감과 이런 게 같이 버무려지면서 투표장에 나갔었는데 그 이후에 어떤 보여지는 정치의 모습, 이 부분이 사실 기대에 충족시키지 못한 것, 그런 것에 대한 실망의 결과가 아닐까.

[최원정] 아까 전에 우리 박 교수님께서 말씀하셨던 20대 남성들의 이번 정권에 대한 지지가 좀 낮다는 점, 그게 또 전공이시라면서요. 그것에 대해서 책도 쓰시고, 왜 그런 거예요? 저도 이 부분이 참 궁금했거든요. 단순히 남녀의 어떤 젠더 문제 때문인가요?

[정한울] 일단 젠더 문제가 있고요. 그러니까 젠더 문제가 지금 20대 남자들은 자기들이 강자라고 생각하지 않거든요. 그러니까 사회적 약자, 여자들에 대비해서 취업이나 대학 이런 경쟁에서 밀리고 있는 약자라고 보는데 지금 문재인 정부 혹은 진보 세력은 사실은 자신들이 약자인데 오히려 강자인 여자 편을 든다는 그런 인식, 그래서 젠더 이슈와 어떤 권력의 문제가 만나는 지점에서는 굉장히 극도의 반감과 분노를 표출하거든요. 그러면서 사실 지지율에서 20대 지지율이 더불어민주당 지지율이 상대적으로 떨어지는 게 사실은 정당 지지뿐만 아니라 국정 지지도 마찬가지예요. 20대 국정 지지율이 3, 40대보다 낮거든요. 그런데 그중에서도 사실은 남자, 20대 남자들의 어떤 그 지지율이 여성에 비해서 굉장히 떨어지고요. 반대로 여성은 굉장히 일관된 진보적 성향, 이게 계속 강화되는 추세였고 또 투표율도 반대예요. 투표율도 20대 여성은 지금 2016년도 아까 20대 투표율 상승에서 20대 여성의 투표율이 그걸 이끌고 있고 남성은 사실 그 정도 추월을 당했죠. 투표율에서도 20대 남자의 투표율이 20대 여자의 투표율에 추월을 당한 상태.

[최원정] 그렇다면 20대 남성의 어떤 표심을 얻기 위해서는 어느 쪽이든 좀 더 그들을 위한 정책을 만든다거나.

[유시민] 그거 지금 자유한국당에서 잘 하고 있잖아요.

[최원정] 20대 남성을 후보로 포진을 시킨다거나 이런 노력이 좀 필요하겠네요. 20대 남성 여러분, 끝까지 희망을 잃지 마시기 바랍니다. 투표하세요.

[박형준] 보수 정치인들이 대부분 60대 이상의 젊은 감각을 이해하지 못하는 그런 어떤 정치인들로 꽉 채워져 있고 또 지금 그런 어떤 의미에서는 옛날의 보수층들은 개인주의적 가치관보다는 집단주의적 가치관을 다른 측면에서도 갖고 있는 그런 게 있어서 젊은 사람들의 개인주의적인 가치관과.

[유시민] 박 교수님 너무 아름답게 표현한다. (웃음)

[박형준] 꼰대 얘기하고 싶은 거지.

[유시민] 젊은 사람들이 보면 자유한국당은 그냥 꼰대예요, 꼰대.

[박형준] 매도하지 말고 자꾸.

[유시민] 매도가 아니고 딱 꼰대로 보인다니까요. 그냥.

[최원정] 그 단어를 굳이 박 교수님 입에서 듣고 싶으셨던 거죠? 꼰대.

[유시민] 교수님은 꼭 그렇게 품격 있게만 말을 해야 해요? 그러니까 이런 악역은 나한테만 맡기고

[박형준] 내가 그 얘기하려고 하는데 툭 튀어 나와서.

[유시민] 내가 한참 기다렸어. 그 말 나오나 안 나오나.

[박형준] 갑툭튀('갑자기 툭 튀어나온다'의 줄임말) 하면 안돼.

[최원정] 이번 여론조사에서 눈에 띄는 결과 중 하나도 바로 부동층 결과입니다. 일반적으로 이제 부동층이라고 하면 마음 갈 곳을 정하지 못하는 갈대 표심? 그렇죠? 갈대 표심? 막 이런. 그런데 이제 유동층이라고 하기도 하고 이 용어 정리를 해야 할 것 같아요. 어느 것이 맞아요?

[정한울] 둘 다 쓰는 것 같아요. 유동층이라고 쓰는 학자분들도 계시고 부동층으로 쓰시는 분도 계시고 어느 것이 맞다 하기는 어렵고요. 이번 조사에서 부동층을 어떻게 정의하느냐. 부동층 여러 가지 측면에서 정의할 수 있죠. 그런데 이번 선거에서는 일단 다음 선거에서 지지할 후보가 있느냐 없느냐. 그러니까 없다는 게 1차적으로 미결정 부동층으로 정의를 할 수 있고요. 또 이제 지지할 후보가 있다는 후보 중에서 그 지지할 후보를 교체할 그럴 의사가 있느냐. 그러니까 지지 후보 교체 부동층하고 아직 지지할 후보를 결정하지 못한 미결정 후보층, 두 개를 합친 게 이번 여론조사에서 정의한 내용이 되겠죠.

[유시민] 사실 고정 지지층은 되게 중요하긴 해요. 고정 지지층이 더 풍부, 두꺼운 정당이 그렇지 않은 정당보다 선거에서는 무조건 유리하거든요. 그런데 그 고정 지지층이 아예 50%를 넘어선다면 모를까, 그렇게까지는 안 되기 때문에 거기에 소위 유동층, 부동층의 표심을 또 잡아야 해요. 이걸 언론에서는 집토끼 산토끼 이런 개념을 쓰는데 좀 모욕적인 표현이죠. 그래서 고정 지지층을 관리하는 건 매우 중요하지만, 평소에. 선거 때는 그것만으로는 이길 수 없기 때문에 이 유동층을 잡기 위한 정책, 인물, 그 다음에 슬로건, 전략, 전술 이런 거 모든 게 다 선거에서 동원이 돼요.

[박형준] 실제 역대 선거를 보면 우리나라 선거는 이 부동층을 누가 잡느냐 하는 문제였어요. 그렇기 때문에 항상 선거에는 특히 대선이 그랬습니다마는 총선도 후보 단일화 그리고 대선의 경우에는 더더욱 선거 연합, 이게 중요해졌죠. 그 후보 단일화나 예를 들어서 DJP 연합이든, 정몽준, 노무현 연합이든 이게 추구됐던 이유가 아까 박 대표가 말씀하신 것처럼 연대를 함으로써 지지층을 끌고 가면서 함께 하나로 만드는 작업이거든요. 그게 가능한 선거 지형이 대한민국 선거 지형이다. 그런 면에서 지금도 부동층이 상당히 많이 나타나잖아요. 그러니까 이 부분도 저는 이 부분이 결정한다고 봅니다.

[최원정] 이번 패널 여론 조사의 결과에 따르면 부동층의 규모가 64.4%?

[유시민] 어마어마해요.

[최원정] 이 시점에서 자유한국당과 더불어민주당 지지자들의 부동층 비율을 또 따로 나눠서 살펴보도록 하겠습니다. 자유한국당에 투표하겠다고 응답한 부동층 비율이 더 큰 것으로 나타났네요. 그러니까 자유한국당은 유동층이, 더불어민주당이. 자유한국당과 더불어민주당 지지자들의 부동층 비율을 살펴보겠습니다. 자유한국당에 투표하겠다고 응답자들의, 부동층 비율이 더 높은 것으로 나타났습니다. 자유한국당은 부동층이 50.4%, 더불어민주당은 38.2%고요. 바른미래당은 74.2%. 이건 왜 이렇게 나타나는 거죠? 왜 지지 정당별로 부동층의 수가 이렇게 크게 차이가 나죠?

[정한울] 일단 좀 말씀을 드리면 아까 조사에서는 그러니까 자유한국당 지지자들은 비례에서도 그렇고 지역구 투표에서는 거의 일정하게 유지가 되잖아요. 그 점에서 그 지지의 방향 자체는 일관된 건 사실인데 지금 아까 부동층 정의를 앞으로 지지하는 후보를 교체할 가능성이 있느냐 이런 어떤 지지 후보 교체 부동층이 있잖아요. 그렇게 놓고 보면 보수층 같은 경우는 통합 이슈가 걸려 있고요. 그렇기 때문에 사실은 아직은 자신할 수 없는 거죠. 이게 똑같은 현상이 언제 또 나타나면 지난 2012년도에 안철수, 문재인 이렇게 단일화 이게 걸려 있으면 야당 지지자들은 훨씬 더 그 부동층 규모가 늘어나는 거예요. 단일화 여부에 따라서 달라질 수도 있고 그런 점이 지금 반영되어 있는 결과가 아닐까, 저렇게 볼 수 있을 것 같습니다.

[최원정] 선거 판도를 결정짓는 우리 부동층, KBS 패널 여론 조사를 통해서 계속 그 추이를 살펴나가도록 하겠습니다.

[유시민] 이분들이 어떤 이슈 때 뭐 때문에 태도를 바꿨는지를 나중에 시계얼 데이터를 보면서 되게 흥미로울 것 같아요.

[최원정] 다음 달에 또 달라질 수도 있어요. 늘어날 수도 있지만 굉장히 이렇게 줄어들 수도 있고 재미있을 것 같습니다. 지금 안주가 살살 식어가는 이 시점에 새로운 안주를 시켜줘야 돼요.

[최원정] 제가 아까 준비해놓은 게 있는데 사장님, 저희 다음 안주 메뉴 좀 주세요. 혹시 보글보글 찌개가 당기지 않으세요? 너무 전만 먹어서 느글느글. 우리 새로운 안주를 위해서 한번 막걸리로.

[유시민] 역시 좀 매콤한 게 있어야지. 그렇지. 바로 이거야.

[최원정] 고추장 찌개. 우리 교수님이 냄새로만 바로 맞히신.

[박성민] 이게 서울 음식이라고요?

[최원정] 제가 떠드리겠습니다. 저희가 대표적인 서울 음식을 마련 한건 이제부터 또 서울의 민심을 알아보기 위해서입니다. 민심포차는 거듭 말씀드렸지만 여론조사를 통해서 총선을 앞둔 각 지역의 민심을 살펴보는데요. 지금부터 본격적으로 서울 얘기를 해보도록 하겠습니다. 다들 맛이 어떠신지.

[박성민] 맛있어요. 다들 먹기만 하는데.

[박형준] 진짜 맛있네.

[유시민] 말이 필요 없는데.

[정한울] 방송이 안 되겠는데요.

[최원정] 저희가 지금. 여론조사를 통해 총선을 앞둔 각 지역의 민심을 살펴보는 민심포차. 이제는 서울편 이야기를 본격적으로 해보겠습니다. 저희가 시민들을 만나서 요즘 어떤 문제를 힘들어하시고 또 다음 총선에 어떤 후보자가 당선이 됐으면 좋겠는지 우리 서울 시민을 직접 만나서 이야기를 들어봤거든요. 만나보시죠.

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(VCR) 서울 시민들에게 듣는 서울 민심

Q. 지난 총선 때 지지했던 정당에 점수를 매긴다면?
[임세환(26) / 서울 노원구] 저는 바른미래당. 백점 만점에 한 80점? 취직이 안 되어서 제가. 도움이 되는게 없어서 지금은.

[송경순(43) / 서울 동작구] 정당 투표는 정의당을 했어요. 그래도 소수의 목소리를 전달하려고 애쓰는 것 같아서 80점 정도?

[황봉생(73) / 서울 광진구] 제1야당에서 뭉쳐가지고 뭘 좀 해야 하는데 한나라당(자유한국당)에서 지금 현재 하는게 70프로 밖에 안 돼.

[이재승(33) / 서울 서대문구] 더불어 민주당 찍었습니다. 전부 깨끗하지 않았다는 것은 확실한 것 같아요.

Q. 지금 서울에서 가장 문제가 되고 있다고 생각하는 부분은?
[오나영(24) / 서울 광진구] 십 년을 벌어도 서울에 전셋집 하나 구하는 게 되게 힘들다고 하더라고요.

[고대훈(37) / 서울 은평구] 일자리와 소득이 확실히 전보다 많이 줄어들고 있고. 일 할 수 있는 기회가 확실이 없어지고 있기 때문에.

[이종남(63) / 서울 성북구] 내가 여기 장사하고서는 작년 재작년까지만 해도 빈 진열대가 없었어요. 지금은 이십 개가 넘게 나와. 진짜 소시민들은 진짜 힘들어.

[박건우(20) / 서울 서대문구] 미세먼지 이런 거 관련 얘기도 많이 나오고 있고.

[장승훈(25) / 서울 종로구] 출퇴근 시간에 지하철을 자주 타는데 사람들이 워낙 많다 보니까 스크린도 어가 닫히는데도 사람들이 다 못 타는 경우도 많고.

Q. 어떤 국회의원이 당선되었으면 하는지?
[서동욱(19) / 서울 서초구] 교육 쪽이랑 입시 문제 쪽을 지금보다 조금 더 원활하게 풀어주실 수 있는.

[김라희(24) / 서울 서대문구] 여성 관련된 법을 좀 더 강화시켰으면.

[김성찬(31) / 서울 구로구] 좀 부동산 정책을 완화해 준다던가 공급을 늘려서 집값을 안정시켜준다던가 이런 정책이 필요하지 않을까.
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[최원정] 서울시민들의 바람이 굉장히 구체적이네요, 들어보니까요. 이 방송은 서울에서 출마하시려고 하시는 분은 꼭 봤으면 하는 바람을 가져봅니다. 어떻게들 보셨는지요.

[유시민] 요약해보면 육아, 교통, 교육, 안전, 취업, 이게 실제로 어느 지역 가나 우선 순위의 차이는 좀 있겠지만 서울은 정말 팔도에서 온 분들이 다 모여서 사는 이주민의 도시잖아요. 서울이 서울 토박이는 거의 없고 이주민의 도시인데 짧은 기간에 지금 인구가 줄어들고 있지만 굉장히 빠른 속도로 인구가 늘어났던 지역이기 때문에 도시 생활 문제가 많죠. 출퇴근 오래 걸리고 집값 비싸고 차 씽씽 달려서 아이들 내보내기 불안하고 교육을 둘러싼 경쟁이 치열하고 학원도 엄청 서울이 제일 많죠, 압도적으로. 이제 그런 실생활에서 겪는 애로를 국회의원 선거든 시장 선거든 시의회 선거든 모든 각급 선거에 대해서도 물어보면 다 똑같은 답이 나올 거예요. 저 요구 중에서 입법이 필요한 공약들은 아마 각 정당이나 후보자들이 다음 총선에서 갖고 나오지 않을까 그렇게 짐작이 돼요.

[박형준] 서울의 특성 하나를 덧붙이자면 지방에 비해서 서울은 청년층이 많잖아요. 그래서 청년들의 요구가 많이 표출될 수밖에 없고 특히 주거 문제와 관련해서는 지금 서울 같은 경우 특히 1인 가구, 2인 가구 비중이 급증을 하는데 거기에 맞는 주택 공급 시스템이 안 되어 있기 때문에 그런 부분에 대한 소위 생활 주택 문제가 한쪽에서는 상당히 중요한 문제로 대두되고 있죠.

[최원정] 서울은 우리나라 유권자의 20%가 거주하는 곳이라고 해서 서울에서 승리하면 선거를 이긴다. 이런 공식이 있는데 그만큼 표심의 바로미터 역할을 하는 곳이 바로 서울이 아닐까 싶습니다.
과거 서울의 총선 결과를 한번 볼까요? 17대 국회의원 선거에서는요. 전국에 열린우리당 129석 그리고 서울은 열린우리당이 32석을 차지했습니다. 18대 국회의원 선거에서는요. 한나라당이 131석, 서울에서는 한나라당이 40석을 차지했습니다. 그런데 19대 국회의원 선거는 서울과 전국이 좀 바뀌는 양상을 보이네요? 새누리당이 127석, 그 다음에 서울에는 민주통합당이 30석을 보였습니다. 그리고 제20대 국회의원 선거에서는 더불어민주당 110석, 전국 규모입니다. 그리고 서울에서는 더불어민주당이 35석을 차지했습니다.
그런데 좀 특이한 곳이 바로 19대 국회의원 선거가 아닌가 싶어요. 19대 국회의원 선거는 민주통합당의 의석 수가 더 적었는데 서울에서는 더 앞선 반대의 경우를 보여주고 있었습니다. 그러니까 서울에서 승리하면 승리한다는 공식이 깨진 유일한 경우예요. 이 부분에서 조금 더 얘기를 나눠볼까요?

[박성민] 그런데 저렇게 나왔지만 사실 민주화 되고 나서 대체로 서울은 더불어민주당 쪽이 강세였어요. 그게 거의 이겼습니다. 예외적이라고 얘기하는 게 2008년 18대 국회의원 선거인데 저건 대통령 선거 때 정동영 후보가 이명박 후보한테 530만 표나 지고 투표율이 굉장히 낮았어요. 그러니까 지금 민주당 지지층들이 거의 투표하러 나오지 않았어요. 대통령 선거 530만 표 지는 거 보고 바로 4개월 뒤 선거이기 때문에 거의 안 했어요. 그래서 저렇게 한나라당이 40석을 이긴 저 선거가 예외적이고 나머지는 다 이겼는데 아까 예외라고 했던 19대 국회의원 선거 때는 특이한 선거인데 박근혜 대망론이 그러니까 박근혜가 미래거든요. 그래서 박근혜 비대위원장이 TK도 고향처럼 돼 있고 충청도 고향처럼 돼 있고 분열되어 있던 보수정당, 충청권까지 다 흡수하면서 거의 1:1로 붙으면서 대망론이 강원도, 충청도까지 다 상륙해서 수도권만 빼고 다 상륙했어요. 그런 상황이었기 때문에 저건 과반수를 했지만 서울에 진 거고 대체로는 다시 말하면 보수 정당이 서울에서는 늘 패배해왔습니다.

[박형준] 두 가지 이유 때문에 그런데. 우리나라 지역 선거에서 가장 중요한 변수가 지역변수와 이념 변수라고 말씀드렸지만 지역이라고 하는 변수, 특히 서울에 거주하는 사람들 가운데서 원적이나 본적을 따지면 호남 출신들이 가장 많습니다. 그리고 또 호남 출신들이 밀집해 있는 지역들 그게 강북 벨트부터 시작해서 강서 벨트인데 여기는 전통적으로 현재 여당이 강세를 보일 수밖에 없는 인구 분포를 갖고 있어요. 그리고 실제로 이거 보면 알겠지만 16석, 16석 이게 뭐냐 하면 딱 강남 벨트거든요. 강남 벨트 의석을 한나라당이나 새누리당이 독점하고 이때 왜 12석이 됐느냐? 강남에서도 4개 뺏긴 거예요.

[유시민] 송파.

[박형준] 송파. 그러니까 서울에서도 지역 구도가 딱 형성되어 있는 거죠. 강남 벨트와 그렇지 않은 쪽.

[박성민] 역대 정치권도 보면 수도권, 서울을 지배하는 정치세력이 정권을 가져갔어요. 그런데 제 생각으로는 이회창 총재가 있었던 2000년 총선 이후로는 2004년 이후에는 보수 정당이 서울 선거를 정면 승부한 적이 없어요. 그러니까 96년 총선이 김영삼 대통령이 평가를 받는 건 물론 그때 김대중 총재의 새정치국민회의와 꼬마 민주당이 분열돼 있긴 했지만 공천을 종로부터 이명박 후보 데리고 와서 누구입니까? 이종찬 후보한테 붙이고.

[유시민] 민중당 사람 영입하다가.

[박성민] 다 갖다 붙이고 했잖아요. 그러니까 정면 승부를 피하지 않았어요. 그런데 그 뒤에는 보수 정당이 서울 전투는 포기하고 다 영남으로 내려가서 영남에서 당선된 사람이 중진도 되고 당의 중요한 역할도 맡고 사실은 제대로 됐다면 그 최전방에서 전선에서 공을 세운 사람들한테 줘야 하는데. 홍준표 대표가 얘기하는 게 나는 동대문에서 혼자 싸웠다 이러는 거 아닙니까? 이재오 전 의원도 은평에서 싸우고 이런 분들은 사실 누가 이겨도 이상하지 않은, 그리고 보수 정당이 이기기 어려운 곳에서 싸움한 거죠. 그러니까 그 승부를 피한 것이 돌이켜 보면 20년 만에 이렇게 비주류가 되고 전체적으로 세력이 몰락하는데 좀 원인이 되지 않았나 이렇게 봅니다.

[유시민] 그럼 황교안 대표가 이번에는 강북에서 도전을?

[박성민] 강북에서도 가장 험지에 나가지 않겠어요? 다른 분들한테 나가라고 얘기하시는데 본인이 나가시겠죠.

[유시민] 다른 분한테 얘기하는 건 다른 분이 얘기하는데 황 대표가 얘기하신 건 아니고.

[최원정] 오늘 2020 총선을 앞두고 전국 민심과 더불어서 총선 최대 승부처로 뽑히는 서울의 민심까지 구체적으로 살펴봤습니다. 훈훈하게 맛있는 거 먹고 마시는 사이에 마무리할 시간이 됐는데요. 혹시 그런 생각 안 드세요? 우리 민심포차, 우리끼리만 재미있는 게 아니라 이건 정치하시는 분이 무조건 봐야 된다. 굉장히 도움이 되는 내용들 아닌가요, 그렇죠?

[유시민] 그런데 안 보실 것 같은데. 이건 피가 되고 살이 되는 방송. 우리 박성민 대표님이 지금 컨설팅을 지금 자유한국당 컨설팅을 거의 방송에서 제가 볼 때는 몇 억짜리 컨설팅을 여기에서 이미 한 거예요. 그런데 이걸 안 본다면 참 안타까운 일이죠, 어떻게 하겠어요.

[최원정] 아니, 뭐 지금 여당 입장에서도 굉장히.

[박형준] 안 보기를 원하는 것 같은데.

[유시민] 보지 말았으면 좋겠어요.

[최원정] 아무도 보지 마세요, 이 방송은 저희만 간직하고 있겠습니다.

[박형준] 제가 꼭 보라고 하겠습니다.

[최원정] 오늘 처음으로 민심포차에서 여론조사를 토대로 이렇게 얘기를 해봤는데 구체적인 얘기들이 나오니까 저는 잠이 확 깨는데요. 어떠셨는지요?

[유시민] 정치합시다가 저널리즘과 아카데미즘과 엔터테이너를 섞은 거잖아요. 내가 엔터 담당 같아.

[박형준] 아니야. 지금 뭐 다 하고 있는데, 혼자.

[최원정] 오늘 굉장히 웃기시다고 했는데 별로 웃기지 않으신 것 같은데? 다음에, 다음에 분발해주세요.

[박형준] 착각은 자유라고.

[유시민] 내가 몇 번 빵빵 터졌잖아, 그래도. 내가 할 때.

[박형준] 혼자?

[유시민] 나 말고 한 사람이 누가 있어요. 그래서 다른 분들의 분발을 촉구하면서요. 좋네요, 그래도 그냥 주관적인 어떤 생각이나 주장을 하는 데 그치지 않고 뭔가 그래도 여론조사가 다 100% 정확한 건 아니지만 앞으로 매번 할 거니까. 데이터가 쌓이게 되면 조금 더 잘 얘기할 수 있을 것 같아요. 뭔가 사실에 근거는 어느 정도 가지고 대화를 할 수 있다는 게, 수없이 해본 이 선거 관련 토론 중에서 그래도 오늘이 매번 이슈마다 여론조사표 데이터를 가지고 얘기를 하니까 좋네요.

[박형준] 이게 자기 밑천이 드러날 것 같아요. 왜냐하면 다음 달에 또 이제 조사가 일어나고 그 다음 달에 조사를 하니까 지난달에 지난 여름에 당신이 뭐라고 얘기했는지 그 다음 달에 확인이 될 수 있거든.

[유시민] 두려우세요?

[박형준] 아니요. 안 두려워요.

[유시민] 내가 잘못 판단했으면 그때 가서 내가 그렇게 생각했는데 데이터를 보니까 내가 틀렸네? 한 달 후를 헤어지기 전에 예측하고 헤어질까요?

[최원정] 아니면 돈 내기라도.

[박형준] 참고로 말씀드리면 16대 총선 제가 그때 국회 사무총장 했을 때인데 국회 사무처 직원들하고 의장단이 내기를 했어요. 선거 의석수 맞히기. 그래서 다 돈을 조금씩 내서 했는데 그걸 제가 싹 땄어요. 완전히 맞혔어, 완전히.

[유시민] 아무래도 그렇지 사무총장이 직원들 돈을 뺏어요?

[박형준] 그래서 그거 가지고 한판.

[최원정] 우리 박형준 교수님하고는 돈 내기는 하지 말자.

[정한울] 저는 따라가겠습니다.

[박성민] 이런 것과 관련해서는 다음에 더 재미있는 얘기가 있을 수 있습니다.

[박형준] 출연 의지를 강력하게 내비치시네.

[최원정] 늦은 밤 또 함께해주셔서 대단히 감사하고요. 당신의 삶을 바꾸는 토크쇼 정치합시다, 1부 지식다방과 2부 민심포차, 여기서 마무리하도록 하겠습니다. 저희는 다음 달에 더 풍성하고 알차고 재미있는 이야기로 찾아뵙도록 하겠습니다. 함께해주신 여러분, 고맙습니다.

[유시민] 수고하셨습니다.
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